Nincs ok aláásni az Alaptörvény legitimitását – amerikai professzor a Mandinernek

Joób Kristóf interjúja a Mandiner hetilapban.

Ön részt vett a budapesti Mathias Corvinus Collegium (MCC) vendégkutató-programjában. Milyen témák szerepeltek budapesti kutatásai középpontjában?
A programban való részvétel többfajta tevékenységet ölelt fel. Az egyik a magyar alkotmány vizsgálata. Azokhoz az egyesült államokbeli alkotmányjogászokhoz tartozom, akik az úgynevezett originalista megközelítés hívei. Ez azt jelenti, hogy az alkotmány szövegének az eredeti, az elfogadásakor fennálló jelentését próbáljuk feltárni. Érdekelt, hogy ez a megközelítés mennyiben jellemző más országok alaptörvényeinél. Volt alkalmam találkozni a magyar Alkotmánybíróság tagjaival, és érdekes beszélgetést folytattam velük az úgynevezett történelmi alkotmány magyar elméletéről.

Korábban hallott a magyar történelmi alkotmány koncepciójáról?
Nem. Érdekes a téma vizsgálata egyfelől önmagában mint jogi jelenség, illetve abból a szempontból is, hogy mennyiben kapcsolható össze az amerikai alkotmányos originalizmussal. Az egyik célkitűzésem, hogy a kettő közötti esetleges hasonlóságokat, párhuzamokat vizsgáljam, továbbá hogy milyen tanulságai lehetnek Magyarország számára azoknak a tapasztalatoknak, amelyeket mi gyűjtöttünk. A kutatás mellett persze oktatóként is tevékenykedtem az MCC-ben.

Milyen benyomásokat szerzett Magyarországon?
Ez a negyedik alkalom, hogy itt vagyok. Az emberek kedvesek, a kollégák segítőkészek, a hallgatók érdeklődők. Az előadásom után az Alkotmánybíróság munkatársaival is izgalmas, többórás beszélgetés alakult ki a magyar jogi kultúráról, jogtörténetről.

A magyar történeti alkotmánnyal kapcsolatban gyakran felmerül az angol alkotmánnyal való párhuzam kérdése. Azok alapján, amit eddig megismert, lát hasonlóságot?
Amikor először hallottam a történeti alkotmány elméletéről, elsőre az angol alkotmány ötlött eszembe. El kell mondanom, hogy az amerikai alkotmányjogászok körében létezik egyfajta elutasító attitűd az íratlan angol alkotmánnyal szemben.Ez a hozzáállás még az Egyesült Államok függetlenségi harcainak idejéből eredeztethető. Ekkor ugyanis sokan úgy látták, hogy éppen az íratlan alkotmány miatt nem világos a király, a parlament és a gyarmatok viszonya.

De ez nem jelenti azt, hogy teljesen szakítottak a hagyománnyal…
Bizonyos értelemben továbbra is követjük az angol alkotmányt. Egy amerikai alkotmányjogász például ismereteinek túlnyomó részét legfelsőbb bírósági jogesetek tanulmányozásával szerzi. Jóllehet írott alkotmányunk van, sok esetben olyan gyakorlatot követünk, amely az íratlan alkotmányokból ered.

És milyennek látja a magyar hagyomány működését?
Az amerikai vitákban az originalista felfogás ellenében azt szokták gyakran kritikaként felhozni, hogy most, 2021-ben akarunk visszatérni 1868-as, 1791-es vagy éppen 1789-es értelmezésekhez, és megpróbáljuk rekonstruálni, hogy mi volt az olyan szavak jelentése, mint kereskedelem, vallás vagy tisztességes eljárás. Viszont amikor ránéztem a magyar történelmi alkotmány vívmányainak szerepére, azt gondoltam magamban: hűha, önök nem egy- vagy kétszáz, hanem ezer évre tekintenek vissza!

És hogyan hidalható át ez a nagy időbeni távolság az amerikai alkotmány esetében?
Ha az Egyesült Államok nagypecsétjének jelmondata az, hogy Novus ordo seclorum (a korszak új rendje), akkor feltehetőleg az alapítók célja az volt, hogy az általuk létrehozott rendszer sokáig működjön. Persze az ember nem tervezhet az örökkévalóságra, de ha hosszabb távra tekint előre, eggyel biztosan számolnia kell: a dolgok változni fognak.

Tehát például az általuk használt vallásfogalom is aktuális maradt mindmáig?
Amennyire tudom, a vallás 1791-es jelentése a közfelfogás szerint nagyjából úgy ragadható meg, hogy egy istenségben hívő hitrendszer, amely oksági kapcsolatot feltételez e világi kötelezettségek teljesítése és a túl­világon minket megillető jutalmazás 
és büntetés között. Ez sok vallást felölel, de nem az összeset. Például a buddhizmus bizonyos formáiból hiányzik az istenség motívuma, ennek ellenére a legtöbb ember vallásnak tartja.

És mi a másik megoldás a problémára?
A második válasz, ha maradunk a vallásnál, az lehetne, hogy a szövetségi kormány és az államok akkor is kezelhetik vallásként például a buddhizmust, ha esetleg az alkotmány szövegének jelentéstartománya nem terjed ki rá. Ezt elég alsóbb szintű jogszabályokkal rendezni.

Esetleg az alkotmány szövegének módosítása is szóba jöhet?
Van rá lehetőség, de ezt azért nem tekintem reálisnak, mert az Egyesült Államok alkotmányát talán túlságosan is nehéz módosítani. Ez a hibái közé tartozik.

Ha már itt tartunk, mi a véleménye a magyar Alaptörvény elfogadása körüli vitákról, különös tekintettel a többek által kritizált értékalapúságára? Milyen messzire mehet vallási, világnézeti állítások megfogalmazása tekintetében egy alkotmány a huszonegyedik században?
Amennyire én tudom, két fő kifogás merült fel a magyar Alaptörvénnyel kapcsolatban. Az egyik az ön által említett kikötéseket illette, a másik pedig az elfogadási folyamatot, ami a kritikusok szerint nem vonta be a társadalom kellően nagy hányadát. Lehet, hogy az Alaptörvény esetében nem voltak ideálisak az elfogadás körülményei, de a jelek szerint működik, még ha nem tökéletes is a rendszer, ahogy egyetlen más politikai rendszer sem az, az amerikai sem. Ezenfelül lehet módosítani is, ha nagy szükség van rá, nem igaz?

Nyilvánvalóan.
Önmagában a tény, hogy valakik különböző érvek alapján kritizálják a hatályos magyar alaptörvény egyik vagy másik kitételét, még nem bizonyíték arra, hogy illegitim lenne, vagy nem kellene értékelni a létezését. A legtöbb, amire bizonyíték lehet, hogy módosítani kell indokolt esetben. De ez nem egyenlő azzal, hogy alá lehetne ásni a legitimitását.

Egy korábbi interjújában rámutatott, hogy az emberi jogok túlzottan kiterjesztett értelmezése alapvetően hibás. Felmerül a kérdés, hogy az EU részéről Magyarországgal és Lengyelországgal szemben megfogalmazott kritika a jogállamiság érvényesülésére vonatkozóan mennyiben problematikus, hiszen a fogalomnak még egységes értelmezése sem létezik.
Az emberi jogok és a jogállamiság ugyanarra a jelenségre összpontosítanak: teljesítenünk kell egy minimumszintet azért, hogy az emberi együttélés működőképes legyen. Például az élethez való jog, hogy nem gyilkolhatjuk szabadon meg egymást, alapvető kitétel. Egyszóval van minimális körük az alapjogoknak, amelyeknek mindenképpen érvényesülniük kell. Azt azonban nehéz megmondani, hogy mindez miként valósítható meg az egyes konkrét közösségek, nemzetek esetében. Az, hogy miként alkalmazzuk a jogállamiság alapelveit egy-egy ország­ban, rendkívül körül­tekintő, helyi döntés kérdése.

Hallani lehetett bizonyos ellentmondásokról a Toledói Egyetem által önnek idén odaítélt Inclusive Excellence Award kapcsán, amely díjat az egyetem sokszínűségét gazdagító munkatársak szokták minden évben megkapni.
Oktatóként azokért a politikai és vallási nézőpontokért kaptam meg a díjat, amelyekkel gazdagítottam az egyetem palettáját. Az USA-ban különböző okokból kifolyólag nincsen túl sok vállaltan keresztény, konzervatív egyetemi oktató hivatalban. Ezen okok között szerintem számos rossz található, ennek ellenére a helyzet ténykérdés. Az egyetemem szerintem jó döntést hozott, amikor a hátterem ismeretében engem választott.

És mik voltak a kifogások?
A kitüntetésemmel kapcsolatban két kritika merült fel. Az egyik szerint egy fehér, keresztény férfinak nem lenne szabad megkapnia a kitüntetést. Ez elég fura érv, tekintettel arra, hogy az egyetem egyik hivatalos alapelve, hogy fajra, vallásra való tekintet nélkül ítélik meg a teljesítményt. A másik érv szerint nem olyan politikai és vallási elveket követek, amelyek alkalmassá tennének a kitüntetésre. Az egyetemi munkatársak kiválasztásánál Amerikában a politikai nézetek, a bőrszín, egyebek ugyanannyit vagy esetenként többet nyomnak a latban annál, hogy az illető milyen jó szakembernek számít. Egyszer egy kollégám nyíltan le is szögezte: a fehér férfiakkal szemben szigorúbb követelményeket támasztanak.

Az ideológiai uniformizáltság azonban korántsem csak az állami egyetemeken probléma, ha jól tudom.
Valóban így van, saját magam is megtapasztaltam. A hatékonyabb megoldás az lehetne, ha a törvényalkotók és magán­személyek közösen hoznának létre olyan központokat az intézményekben, amelyek kifejezetten nyitottak lennének egymástól eltérő politikai nézetek befogadására. Erre lehet jó példa a James Madison Center a Princetoni Egyetemen. És talán még egy út lehetséges. Szükség van minél több olyan gazdag filantrópra, aki új egyetemek alapítását is támogatná, olyanokét, amelyek a mostani helyzettel ellentétben segítenék a tényleges politikai-világnézeti sokszínűség erősödését.

Nyitókép: Ficsor Márton