A sakkban következménye van a tetteknek – Polgár Judit a Mandinernek

Maráczi Tamás interjúja a Mandiner hetilapban

Hány lépésben adott eddig leggyorsabban mattot?

Tizenöt lépés körül. De nem ebből lehet megállapítani, hogy az ellenfél gyenge vagy sem.

Akkor miből?

Például a megnyitási felkészüléséből. Néha abból, hogyan lép, vagy hogy mennyire bizonytalan a keze. De ezek nyilván csak akkor jelentenek valamit, amikor amatőrökkel játszom.

Mi a cél: az ellenfél legyőzése vagy a feladat megoldása?

Mivel ez sportág, végeredményben az a legfontosabb, hogy nyerjek. Abban viszont én mindig a művészetet szerettem. Sokáig rengeteg játszmámban a sakk esztétikai részét részesítettem előnyben. Aztán később, amikor az élvonalba kerültem, azért is tudtam a top tízbe jutni, mert meg tudtam kötni a kompromisszumokat, hogy ne csak a szívem vigyen, hanem az eszem is. Attól kezdve alaposabban játszottam, nem erőltettem a helyzeteket, jobban felmértem a verseny adottságait, illetve a saját formámat.

Négy évtized sakk után is előfordul olyan, hogy egy játszma elemzésekor meglepi egy új kombináció, az újdonság erejével hat egy lépés?

Ami meg tud lepni, az elsődlegesen nem az emberi kombináció, hanem a mesterséges intelligencia, az AlphaZero (egy sakkprogram, amelyet a mesterséges intelligenciát használó DeepMind cég fejlesztett ki – a szerk.) gondolatai. Az emberi gondolatok kiszámíthatók; nagyon ritkán van, hogy olyan kombinációt, megoldási lehetőséget produkálnak az emberek, amilyet még soha nem láttam. De a komputer egy-egy lépése meg tud lepni.

Nagyon más logika mentén működik?

Olyan megoldásokat ajánl fel, amelyeket a több tízmillió, maga ellen lejátszott játszma tapasztalataiból szűrt le, és ezek nagyon hosszú távúak: a tizenkettedik lépés meghúzásánál már tudja, hogy mi lesz a huszonnegyedik lépésnél a csattanó. Ezt az ember nem képes átlátni, nekünk más intuícióink vannak. A gépi gondolatban van stratégiai, pozíciós és konkrét gondolat is, ezek ötvözete – és ez nagyon nem emberi. Mi vagy konkrétabbak vagyunk, vagy ha nem konkrétak, akkor nagyon stratégiaiak. A komputer viszont összegzi és összeolvasztja a stratégiai, hosszú távú gondolatait, és ezeket lefordítja konkrétumokra – ennek az ötvözete néha sokkoló ötleteket hoz ki.

Ön hány lépést lát előre?

Ez szituációtól függ. Kicsit hasonlít ahhoz, mint amikor az ember elutazik valahova, és ott tizennyolc helyet meg akar nézni. Akkor ki kell számolni, hogy logisztikailag mit mikor hogyan kell csinálni, hogy mindenhova odaérjen. A sakkban konkrét helyzetek vannak: előfordul, hogy az ember sarokba van szorítva, és egyetlen lépések maradnak, ekkor lépés lépést követ; és van olyan helyzet is, amikor stratégiailag meg lehet tervezni a lépéskombinációt. Van tehát olyan szituáció, hogy akár huszonöt lépésre is előre tud gondolkodni az ember. Minden struktúrának különböző lehetőségei vannak. 

Minden lépés útelágazás is tehát. A sakkjátszma kibontakozása és a Rubik-kocka kirakása között e mozzanatban van hasonlóság?

Szerintem nem sok, bár Rubik Ernővel beszéltem erről, a könyvét éppen most olvasom. A sakkban is szoktunk vakpartit játszani, amikor nem látjuk a figurákat, és attól függően, hogy az ellenfél hogyan reagál, igazítja a versenyző a stratégiáját. Ha a Deák térről a Hősök terére akarunk eljutni, az könnyű, mert fix pontok vannak, nem mozog közben a város – a sakkban viszont mozgásban vannak a dolgok, le kell követni az ellenfél lépéseit előrehaladás közben. A hasonlóság az, hogy a Rubik-kocka kirakásánál is nagyon fontos a memória, a vizualitás.

Visszatérve a mesterséges intelligenciához: a nagymesterek programok ellen játszva edzenek már?

Mindenki, persze. Az AlphaZero ellen konkrétan nem, mert az nem elérhető, viszont van egy nyílt forráskódú koppintása, amelynek Leela Zero a neve. Van sok sakkprogram, amely csupán számítógépes program, nem mesterséges intelligencia – ezek minden komoly játékos gépén heti hét nap futnak. Ebből adódóan nagyon megváltozott a sportág. Régen a versenyzők magukra, illetve az edzőpartnereikre voltak utalva, most pedig a komputer ellen játszanak, és a komputer sokkal pontosabban számol, ad ajánlásokat, a játékosnak pedig abszolút vezető szerepet kell betöltenie. Állandóan ellenőriznie, utasítania kell 
a gépet. Ma tehát már egészen más felkészülési rendszerük van a versenyzőknek.

Nem fél attól, hogy a mesterséges intelligencia egyszer az ember ellen fordul?

A Google-hoz tartozó DeepMind fejleszti a mesterséges intelligenciát, és éppen a sakkot használta fel arra, hogy modellezze, az élet más területein hogyan lehet használni ezt a tudást. Fontos, hogy az ember minél többet megtudjon róla, hogy tudja kezelni. Meg kell ismerni, hogy mire való, hogyan kell használni, mik a veszélyei, mert ez azért egy másik bolygó. A mesterséges intelligenciában hatalmas veszélyek vannak, de hatalmas lehetőségek is. Lehet, hogy meg fogja menteni a nagyobb problémáktól az emberiséget, de az is lehet, hogy ez lesz a vége.

Mire tanítja meg az embert a sakk? Milyen készségek, képességek kifejlődésében segíti a gyermeki pszichét?

Attól függ, hogy a gyerek versenyez vagy csak játszik. Mivel én versenyszinten űztem a sportágat, rám más hatással volt. Máig bármi mást csinálok, megvan bennem a maximalizmus, a kitartás, a küzdőszellem, az alázat. Ha a gyerek sakkozni kezd, akkor először a játék dominál – van tehát egy érzelmi vonulata a dolognak. Aztán eldől, hogy szereti vagy sem, utána jöhet a versenyzés. A játék nagyon fontos a személyiségfejlődésben, és az az ügyes ember, aki a játék szeretetét felnőttkorában is megtartja. Rajta keresztül nagyon sok minden megtanítható a gyerekeknek: a szabályok tisztelete, a vesztés elviselése, a logikus gondolkodás, a tervezés és az, hogy dönteni kell, annak pedig következményei vannak.

Édesapja, Polgár László egyfajta pedagógiai kísérletként demonstrálta, hogy lehetséges zsenit nevelni – ez az egyik könyvének a címe is: mindhárom lánya tizenévesen sakkvilágbajnok lett. Nem érezték úgy, hogy ezért túl nagy áldozatot kellett hozni gyerekként?

Nem éreztem így, valószínűleg azért, mert rendkívül hamar nagyon sikeres lettem. Első nemzetközi sikerem kilencéves koromban volt New Yorkban. Sokat utaztam, ami hatalmas dolog volt akkoriban. Teljesen más életet éltünk, mint a többi gyerek, ezt pontosan tudtuk. Sokszor meg is szólták a szüleimet ezért. A sikerek motiváltak. Biztos, hogy gyerekként sok mindenről lemaradtam, de jóval több volt, amit pluszban kaptam.

Édesapja állítása az volt, hogy a gyerekek képesek egy területen kiemelkedő teljesítményt nyújtani úgy is, hogy közben más területeken sem maradnak le, sőt a sikerélmény azokat is felhúzza. Az ön tapasztalatai ezt alátámasztják?

Az életünk valóban nagyon célirányos volt, és az én életem is a sakkról szólt. Sokáig be voltam szűkülve, mindent – a mozizást, a sportolást – annak rendeltem alá, hogy minél jobban tudjak teljesíteni a versenyeken. Ez a feszesség akkor is megmaradt bennem, amikor elkezdtem könyveket írni, a Világsakkfesztivált szervezni, előadásokat tartani, oktatási programot építeni.

Mikor tágult ki a világ?

Amikor férjhez mentem. És tovább nyílt, amikor gyerekeim születtek. Akkor egészen más szegmensek is bejöttek az életembe: óvoda, iskola és egyebek.

Kilencévesen, amikor megnyerte az első nemzetközi versenyét, az egyik nővére, Zsuzsa már rég ifjúsági világbajnok volt, másik nővére, Zsófia pedig akkortájt lett az. Szükségszerű volt, hogy ön is az lesz?

Nagyon jó példát mutatott a két nővérem, és bíztak is bennem. Zsuzsi mindig mondogatta, hogy „igen, mi jók vagyunk, de majd nézzék meg a kistesót, amikor ő jön”. Ez lényeges támogatás volt.

Olimpikonként, ifjúsági világbajnokként tizenhárom évesen a világranglista élére került, és huszonhat éven át meg is őrizte elsőségét, ami példa nélküli a sakktörténetben. Mi volt a pálya csúcsa?

Azért voltam huszonhat évig az első, mert a célom az volt, hogy a férfiak között legyek első, és eljutottam a nyolcadik helyig az abszolút kategóriában, így a nők számára ez sokáig behozhatatlanná vált. Nem a világranglista volt a vágyam, ezért sikerült sokkal tovább mennem. 2003 körül értem a csúcsra. A végső cél az volt, hogy világbajnok legyek az abszolút kategóriában, de olyan közelre nem kerültem. 

Egyik könyvének címe: Nagymesterből világklasszis. Hogyan tehető meg ez a kvantumugrás?

Egy klasszis életében nem a tehetség a meghatározó, hanem hogy mennyit tud hozzátenni munkában, mennyire alkalmas a karaktere a versenyzésre, mennyire van benne küzdőszellem, kitartás, mennyire tudja kezelni a családi életet, a csapatmunkát, hogy szakmailag fejlődni tudjon. A nagymesteri szintről a világklasszisig nagy ugrás van: ott jönnek elő a nüansznyi különbségek, ott derül ki, mennyire elszánt az ember, mennyire nem számít más, csak ez a cél. Egyetemet sokan végeznek, de kevés ember lesz Nobel-díjas.

Hat évvel ezelőtt befejezte aktív versenyzői pályáját. Ezt nem egy életen át kell játszani? 

Amikor bejelentettem, hogy abbahagyom a versenyzést, akkor komolyan is gondoltam. Villámsakk- és rapidversenyeken sem játszom. Sokan, például Kaszparov vagy Kramnyik is, vissza-visszatérnek egy-egy villámsakk- vagy rapidversenyre, én nem. Olyan a személyiségem, hogy annyira a jelenben élek, és annyira a jelen tevékenységeivel foglalkozom, hogy ez nem hiányzik. Időm sincs rá, és a gondolataim sem a sakk körül forognak, így viszont nem lehet eredményeket elérni; ha pedig nem jönnének az eredmények, elégedetlen lennék. Szeretek játszani, de ha az ember folyamatosan veszít, azt nem élvezi annyira. A sakkot most úgy élvezem, hogy online versenyeket kommentálok, és vannak játszmák, amelyeket elemzek.

A sakkversenyek egy része már a neten zajlik, így gondolom, a sakkéletet nem boríthatta fel teljesen a járvány.

Egy kicsit azért igen, mert a sportolók folyamatosan utaznak és versenyeznek, megméretik magukat, most pedig a versenyek elmaradnak, és ez anyagi kiesés is számukra. Az internetes versenyeknél a bizalom a legfontosabb, mert fennáll a csalás lehetősége, de az élsakkozóknál megvan ez a bizalom. A sakkozók tudtak váltani, sok millió parti játszódik le online naponta, sokat változott a járvány hatására a sakkvilág.

A karantén idején nőtt a sakk ázsiója?

Sok amatőrről hallok, akik ismerték a sakk lépéseit, de eddig nem játszottak, most azonban megtalálták maguknak. Rengeteg élő közvetítés van, és bár sportértéke az offline játéknak van, komputerről is jó játszani.

A sakk eszköz a börtönterápiában, kimutatható hatása van az Alzheimer-kórosok és az autisták kezelésében, az előítéletek visszaszorításában. Más vágányra viszi az emberi gondolkodásmódot?

Különleges játék. Gyakran nehéznek nevezik, én inkább azt mondanám, hogy komplex. A komplexitásából adódik, hogy sok ember megtalálja benne az örömét. Az oktatásban erőteljesen lehet használni. Hatféle figura van, ezek mozgását kell összehangolni – van egy csapat, amelyet irányítani kell. Sok mindent lehet vele modellezni. Az életben különböző helyzetek adódnak: előfordul, hogy három lehetősége van egy embernek, és olyan is, amikor csak egy – a sakkban ugyanez történik. Vannak kötött szabályok, keretek, de ezeken belül szinte végtelen a lehetőségek száma. Benne van az is, hogy lépek egy rosszat, de utána korrigálni tudok. Benne van az is, hogy hamar következménye van a tetteknek. A sakkot könnyen össze lehet kötni az élet más területeivel. 

Az alapítványa, a Polgár Judit Sakk Alapítvány egy módszert ajánl, a sakkot használja a gyerekek képességfejlesztésére, és választható tantárgy már az alsó tagozatban. Sokan élnek vele? Mik a visszajelzések?

Alapvetően igen. 2011-ben erős alapokról indítottuk a programot: azok az iskolák, azok a pedagógusok választották maguknak tantárgyként, amelyekben és akikben megvolt a motiváció, hogy megtalálják azt az oktatási módszert, amellyel le tudják kötni a gyerekeket. Szájról szájra terjedt a szülőknél, ma már van huszonegy referenciaiskolánk, és jó eredményeket értünk el a felzárkóztatásban. A mai gyerekek egy percet nem bírnak ki anélkül, hogy valamilyen kütyü legyen a kezükben, intenzív vizuális ingerekre van szükségük, így nehéz dolguk van a pedagógusoknak. Aki ezt a programot, a Sakkpalotát átlátja, jól tudja használni a modult. 

A néhány hete megrendezett 6. Világsakkfesztiválon az a téma is előkerült, hogy az üzleti élet szereplői is tanulhatnak a játék működéséből. Hogyan segíthetik a sakkból szerezhető készségek az üzletembereket?

A gyerekek élvezik a játékot és a sikerélményt. Az üzletember a stratégiai és a konkrét gondolkodáson keresztül tud eljutni a döntésekhez az élet különböző területein. Sok üzletember van, aki a gyakorlatban űzi a sakkot, néhányuk rendszeresen versenyez is, az ebből szerezhető tudást pedig a munkájában hasznosítja.

A fesztivál mára nagy nemzetközi sakkünnep lett, az idein több mint százötven országból jelentkeztek be résztvevők. Milyen céllal hozta létre ezt a rendezvényt? 

2007-ben kezdődött egy itthoni délutáni eseménnyel, a világban szanaszét szóródott nővéreim azon a nyáron éppen itthon voltak a családjukkal, és megszerveztük, hogy közönség előtt játszunk sakkszimultánt. Pár év múlva ezt kibővítettem egy egész napos rendezvényre, hat évvel ezelőtt pedig Világsakkfesztiválnak neveztük el. Egy üzletember barátommal kezdtünk el azon gondolkodni, hogy Budapesten legyen egy olyan rendezvény, amelyre szerte a világból sokan eljönnek, másrészt pedig a weboldalunkon megjelentetjük azokat a sakktalálkozókat, amelyeket akár a legkisebb helyen, mondjuk egy kis faluban rendeznek. A cél tehát az volt, hogy megmutassuk, a sakknak milyen ereje van a különböző kultúrákban, mennyire helye van a tudományban, az oktatásban, a sportban. A versenyzés után foglalkoztatni kezdett ez a téma, és évről évre egyre színesebb programokat, előadókat igyekszünk behozni. A legfontosabbnak azt tartom, hogy a sakk szinte minden országban valamilyen szinten benne van az oktatásban, és azt szeretném, hogy még mélyebben és még szélesebb körben bekerüljön. 

A sakk stratégiai játék, amelyben a versenyzők előre kigondolják a lépéskombinációkat. Az élet is ilyen. Tízéves távlatban milyen célokat szeretne még megvalósítani?

Általánosságban az alapcélom az, hogy egyensúlyban tudjam élni az életemet a családdal, önmagammal, a gyerekekkel és a világgal. Persze ennek a megteremtése a legnehezebb szerintem, látva a mai élet tempóját, és ahogy formálódik körülöttünk a világ. Úgy gondolom, hogy a sakk hatása és annak átadása valamilyen formában tíz év múlva is az életem része lesz. Biztos más dolgok, más dimenziók is meg fognak nyílni még. Lesznek új projektek, más perspektívák is, amelyeket még el sem tudok képzelni – vélhetően ezek főleg online dolgok lesznek. De maga a sakk mindig fontos lesz, és úgy gondolom, hogy a sakknak az oktatásban játszott szerepe tízéves távlatban sokkal meghatározóbb lesz, mint jelenleg.