Hatalomátmentés vagy megfontolt reform? – Vitainterjú a felsőoktatás elmúlt tíz évéről

Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban.

Utoljára 2017-ben vitáztak a nyilvánosság előtt egy oktatási témájú konferencián, amelyen Hiller István azt mondta: Palkovics László az egyetlen fék a kormányban. Tartja?
Hiller István: Valóban, a kormányban a fékek és ellensúlyok rendszerét már akkor sem láttam, ez alól a kivételt Palkovics miniszter jelentette, aki ráadásul ismert szakértője a fékezésnek. (Nevet) Azóta sok víz lefolyt a Dunán, de továbbra sincs más, aki értené a fékek jelentőségét.

Mindketten sikereket értek el az előző munkahelyükön, az egyetemeiken a hallgatók kedvencei voltak. Miért adták politikára a fejüket?
Palkovics László: Felkértek a feladatra. 2014-ben a miniszter­elnök olyan személyt keresett államtitkárnak, aki érti a felsőoktatást, az ipart és a kutatást is. A felsőoktatással már jóval korábban is volt kapcsolatom, hiszen dolgoztam tanársegédként, docensként, majd tanszékvezetőként is a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetemen. Utóbbival párhuzamosan pedig a közúti fékrendszereket gyártó és fejlesztő Knorr-Bremse cégnél voltam fejlesztési igazgató, de az ő kérésére kölcsönadtak két évre. Gondoltam, ha hasznosat tudok tenni a közösségért, vállalnom kell a feladatot. Úgy alakult, hogy a kormányfő a két év letelte után további két évre „lízingelt” államtitkárnak, 2018-tól pedig már miniszternek.
H. I.: Én sokkal régebb óta vagyok terepen, hiszen a pártomnak alapítója voltam 1989-ben. Ám évekig csak a katedráról leszállva, az oktatás után foglalkoztam politikával. Szerettem történészként kutatni, órát tartani, majd az első Orbán-­kormány után engem is megkerestek, hogy csináljam élesben. Ebben azért volt némi pikantéria: a koalíciós kormány nem tudott megegyezni arról, kié legyen az oktatási tárca. Sajátos kompromisszum született: Magyar Bálint miniszter kinevezésével az SZDSZ kapta meg az irányítást, az MSZP pedig államtitkárt küldhetett – az én személyemben. Tanulságos tíz hónap volt.
P. L.: Akkoriban én a kutatás-fejlesztéssel foglalkozó Országos Műszaki Fejlesztési Bizottság elnöke voltam, amelyet éppen Magyar Bálint számolt fel.
H. I.: Mindenesetre én a Nemzeti Kulturális Örökség Minisz­tériuma élén folytathattam a munkát, a következő kormányban pedig az Oktatási és Kulturális Minisztérium vezetője lettem. Büszke vagyok arra, hogy bár csaknem tizenkét éve kormányoz a Fidesz kétharmaddal, a rendszerváltozás óta máig én vagyok a leghosszabb ideig hivatalban lévő kulturális miniszter.

Rátérve a felsőoktatás mai kérdéseire, a kormány már hat éve megállapította, hogy nem elég eredményes a terület. Miért kellett éveket várni a cselekvésre?
P. L.: Amikor megszületett a 2014-es, Fokozatváltás a felső­oktatásban című kormányzati stratégia, valóban felsoroltuk, milyen típusú problémákat látunk, és hogy mi lenne rájuk a megoldás. Röviden úgy foglalhatjuk össze, hogy változást szerettünk volna elérni a külföldi példák felhasználásával, a nemzetköziesítéssel, az intézményi autonómia erősítésével, az államtól való távolság növelésével, a finanszírozás kiszámíthatóságának megteremtésével, valamint a teljesítményelv és az intézményi felelősség növelésével. Majd a két évvel későbbi, felülvizsgált változatban már azt is leírtuk, az egyetemeknek nem biztos, hogy az állami fenntartás a jó irány. Megnéztük többek között Ausztriát és Németországot, ahol lényegesen függetlenebb a működés. Elsőként azonban meg akartuk érteni a felsőoktatás működését, mondván, csak ezután következhet az alapos strukturális változás. Ez azonban már meglehetősen rapidra sikeredett.
P. L.: Nem igaz. Egy ekkora rendszer ráadásul nem mozdul egyik napról a másikra, csak lépésről lépésre lehet megvalósítani az átalakítást. Először ugyebár bevezettük a kancellária-rendszert, az ennek révén megszerzett tudás kellett ahhoz, hogy egy bátrabb lépést meg tudjunk tenni. Így született döntés a modellváltásról, elsőként csak a Buda­pesti Corvinus Egyetemen, majd két szakaszban további intézményeknél. Ami a lényeg: nem volt direkt kapcsolat a 2014-ben megfogalmazott kritikák és a modellváltás között, egy folyamatról volt szó.
H. I.: Én másként látom. 2010 óta van kétharmada ennek a kormánynak, s erre az alapvető változtatásra csak most, egy nem egyértelmű kimenetelű választás előtt kerül sor, elképesztő gyorsasággal. Ebben direkt politikai döntést látok.
P. L.: A felsőoktatás mostani alakítása nem rapid dolog, ellentétben a bolognai rendszer 2004-es itthoni bevezetésével. 
Az akkor regnáló miniszter a választás előtt bő egy évvel olyan döntést hozott, amely nem volt egyeztetve, pedig alapjaiban változtatták meg az oktatási rendszert. Ráadásul sajátos körülmények jellemezték az időszakot, például a rektorok fizetése milliókkal nőtt. Ott is lehetett volna vélelmezni, hogy politikai megfontolásból döntöttek.

Hiller István 2009-ben pozitív mérlegről beszélt a bolognai rendszer kapcsán. Kitart a véleménye mellett?
H. I.: Ez is kormányokon átívelő folyamat volt. A Bolognai nyilatkozatot még az első Orbán-kormány idején írták alá, nem a következő kabinet találta ki. Az európai egységes felsőoktatási térség létrehozásának híve vagyok. Az, hogy a bevezetésben vagy a megvalósításban milyen hibák történtek, milyen nehézségek léptek fel, nem eliminálja azt a véleményemet, hogy átjárható, a hallgatói és oktatói mobilitást megkönnyítő rendszerre volt szükség. Az előző tíz évet pedig hektikusnak és hullámzónak látom. A történet 2011-ben kezdődött, amikor a fülkeforradalmi hevületben mind a három oktatási – a szakképzési, a köznevelési és a felsőoktatási – törvényt lecserélték. Ez a lépés konti­nuitásmegszakítás volt, nemcsak az előző kormányokhoz, hanem az 1989–1990-ben lefektetett elvekhez képest is. Az ENSZ gyermekjogi egyezménye deklarálja, hogy az oktatás középpontjában a gyermek áll, ezt az elvet dobták ki tíz évvel ezelőtt. Az akkori felsőoktatási jogszabályt ma is szakmailag gyatrának és elhibázottnak tartom. Kétségtelen, Palkovics László államtitkársága alatt megszületett az említett stratégia, amelynek bizonyos pontjaival vitatkoztam, de kimondottan koncepciózus anyagnak tartottam. Nem látom, hogy a modellváltás logikailag levezethető lenne a dokumentumból.

P. L.: Pedig abból egyértelműen kiderül, hogy az addigi struktúra nem tartható fenn. A dokumentum pontokba szedve számba veszi a rendszer azon részeit, amelyeknél változtatás szükséges, és konkrét akcióterveket fogalmaz meg arra, hogy a magyar egyetemisták minél eredményesebbek legyenek. Rögzítette, hogy az egyetemen megszerzett tudás álljon valódi viszonyban a munkaerőpiaccal, olyan diplomákat adjunk ki, amilyenekre a gazdaságnak, a társadalomnak valóban szüksége van. Az egyetemeken versenyképes tudást kell adni, amellyel a fiatalok boldogulnak a munkaerőpiacon, a másik oldalon pedig a vállalkozások az egyetemek innovációs és K+F tevékenységéből tudnak profitálni. Emellett rögzítettük, hogy újra kell gondolni az irányítást, ennek mentén haladunk előre azóta folyamatosan. Ott kezdtük, hogy első lépésként kancellárok érkeztek az egyetemekre.

Jó helye van az Innovációs és Technológiai Minisz­tériumban az oktatásnak?
H. I.: A kezdetektől működésképtelennek tartottam az Emberi Erőforrások Minisztériumát, teljesen szétesett a humán területek irányítása. Az, hogy a felsőoktatás az ITM-hez került, engem igazol. Kár, hogy ezt korábban nem ismerték fel. Másrészt sajnos látok kormányzati törekvést arra, hogy korlátozzák a felsőoktatásba jutás lehetőségét, leginkább a közoktatás területén. Deklarálták is: a jövő a szakképzésé.
P. L.: Az oktatásirányítás lehet önálló tárca vagy egy nagyobb minisztérium része. Arra, hogy a munkaerőpiachoz közvetlenül kapcsolódó felső­oktatás és szakképzés olyan minisztériumnál van, amely az ország gazdaságáért felel, Európában máshol is van példa. Sokkal nagyobb így a rálátás egyszerre a két területre, jobban látni a szinergiákat. Hiller Istvánnak oktatási miniszterként aligha volt könnyebb dolga, hiszen koalíciós kormányzásban kellett szerepet vállalnia, ami nagy nehézségekkel jár. A felsőoktatásba jelentkezők száma az MSZP–SZDSZ-es kormányzás idején, 2008-ban volt a legalacsonyabb, mivel akkor a kormány a tandíj bevezetéséről tárgyalt, ami elvette a fiatalok kedvét és lehetőségét is. Utána megint emelkedés következett, 2016 óta 79-­80 ezer körül van a számuk. A szakképzéssel is kezdenünk kellett valamit, hiszen ha összehasonlítjuk a magyar diploma értékét egy szakképzettségivel, jelentős eltérést tapasztalunk. Ez viszont nem jelentheti azt, hogy nem lehet onnan átkerülni a felsőoktatásba. Ebben egyetértünk. Emiatt közvetlenebb kapcsolatot teremtettünk a technikumok és az egyetemek között. 1991-ben még csak 104 ezer hallgató volt, ez a szám 2005-re 420 ezerre nőtt, s máig 300 ezres szinten tudtuk tartani – ezt összességében nagy eredménynek tartom. A legfontosabb szempont a minőség lett, és ezen a téren is sikerült jó irányt venni, a tudományossági mutatók pedig szintén javultak, még 2014 óta is.

H. I.: Egyetértek, helyes, hogy a magyar felsőoktatás a rendszerváltást követő másfél évtizedben mennyiségben tudott bővülni. A rendszerváltás idején abnormális állapot volt. 2006-ban a Corvinus tanévnyitóján hirdettem meg, hogy szükséges a minőségcentrikus felsőoktatás-politika bevezetése. Ez többféleképpen kivitelezhető, de osztom, mindenképp szükség van rá. Persze nem szabad lebecsülni a fizikai alkotómunkát, de a világ afelé tart, hogy jó, ha egy fiatalnak van diplomája. Ebből a szempontból kritikus vagyok a kormány lépéseivel szemben.

P. L.: Valóban, legyen mindenkinek diplomája, aki tudja is hasznosítani. Ha megnézzük, hogy a 25–34 éves korosztályból hányan rendelkeznek felsőfokú végzettséggel, Magyarország 31 százalék körüli aránnyal alacsony szinten teljesít. Lengyelországban 43, Csehországban 33, Szlovákiában 40 százalék környékén van, Németországban pedig, amely a világ egyik legélhetőbb és gazdaságilag legjobban működő országa, 33 százalékos ez a mutató. Nincs ideális arány. Annyi és olyan képzettségű fiatalra van szükség, amennyit és amilyet az adott munkaerőpiac fel tud venni.

Az viszont aligha mindegy, hogy hányan beszélnek idegen nyelven. Magyarország ebben nem jeleskedik.
H. I.: Nekünk magyar az anyanyelvünk, számunkra ez a legszebb a világon, és bár ezer éve próbáljuk rávenni Európát, hogy mindenki más magyarul tanuljon, ez idáig nem jött be. Ezért idegen nyelveket kell tanulni.

Ez a célja a kormánynak is, ezért kötötte volna nyelvvizsgához a felsőoktatásba kerülést. Az ellenzék határozottan tiltakozott a döntés ellen.
H. I.: A kormány egész tevékenységének egyik legsikertelenebb, kimondottan eredménytelen része az idegennyelv-oktatás. Sorra buktak meg a diplomamentő programok, nincs meg a munkaerőpiacon és az egyéni boldoguláshoz szükséges nyelvtudás a társadalomban. Rosszabb a helyzet, mint egy évtizeddel ezelőtt.
P. L.: Magyarország az egyetlen EU-tagállam, ahol nyelvvizsgához kötik a diploma kiadását. Ma a magyar oktatási rendszerben meg lehet tanulni egy idegen nyelvet, minden eszköz megvan hozzá, elegendő nyelvórájuk van a diákoknak. A vállalati kultúrában, a munkaerőpiac számos szektorában elvárás a nyelvtudás, húsz éve még nem volt így.

Hiller István azt szeretné, ha a fiatalok jobban tudnának nyelveket, de néhány éve még azt kérte, hogy adják ki a diplomákat nyelvvizsga nélkül. Nincs itt ellentmondás?
H. I.: Nincs, a nyelvvizsga hiánya miatt bennragadt diplomák mennyisége olyan elképesztően nagy lett, hogy nem is volt más logikus választása a kormánynak. Egyébként annak idején nemcsak amnesztiát javasoltam, hanem hogy foglalkozzanak a problémát okozó jelenséggel. A korábbi, 2010 és 2015 közötti, Hoffmann Rózsa nevével fémjelzett vezetés az égadta világon semmit nem lépett előre. Előzőleg, 2009-ben évente már tízezer középfokú vagy felsőfokú nyelvvizsgával bíró diákot bocsátottunk ki a középiskolákból, ezt az eredményt sikerült szétverni, aztán nem maradt más, mint az amnesztia. Hangsúlyozom: nem a felsőoktatás feladata a nyelvoktatás, a közoktatásnak kellene megteremteni a feltételeket, amelyek jelenleg nincsenek meg. Így aki megteheti, a piacon veszi meg a tudást.
P. L.: Tegyük hozzá, ugyanazok a tanárok ugyanazokból a tankönyvekből tanítanak az iskolán kívül. A lényeg: fontos, hogy a gimnázium végére mindenképpen legyen egy középfokú nyelvvizsgája a diáknak. Következetesek voltunk, hiszen a 2014-es stratégiában szerepelt az is, hogy az egyetemen a tananyag bizonyos részét idegen nyelven kell oktatni, aminek pedig feltétele, hogy már az első­éves hallgatóknak meglegyen a szükséges szintű nyelvtudásuk. A nyelvtanulásnak két feltétele van: az egyik, hogy a rendszer képes legyen nyújtani a diákoknak, a másik pedig, hogy legyen kellő önszorgalom és motiváció. Egyik sem működik a másik nélkül. Érdekes módon, amikor egy fiatal kikerül a munkaerőpiacra, és szembesül azzal, hogy nyelvtudás nélkül nem fog boldogulni, fél év alatt képes megtanulni egy nyelvet. Valamiért ennek a felismerése nem ennyire húsba vágó a középiskolában, holott óraszámban a sokszorosát kapják a diákok.

Modellváltás. Hatalomátmentés, káderek beültetése a kuratóriumokba – halljuk az ellenzéktől. Pedig a világ vezető egyetemei között is van, ahol politikai szereplő ül a fenntartó testületekben, például a Humboldt Egyetem kuratóriumának Berlin polgármestere is tagja.
H. I.: Kétségtelen, ám különbség van aközött, hogy a mindenkori főpolgármester ül-e a testületben, vagy egy adott politikai kurzus által kinevezett, iránta elkötelezett személyek.
P. L.: Valóban a funkció delegálja az adott embert, de számos német egyetemnél – a stuttgarti és a karlsruhei intézmény is ilyen – konkrét személyeket kérnek fel, például a Mercedes igazgatóját. Mindkettőre van tehát példa. A kuratóriumokban fontos a tagok személyes elköteleződése az intézmény és környezete iránt, függetlenül attól, hogy politikusról vagy tudósemberről van szó. Érdemes megnézni, Varga Judit mennyi energiát fektet a Miskolci Egyetem jövőjébe, és ezt nem igazságügy-miniszterként teszi, hanem mint a városhoz és az egyetemhez kötődő személy. Vagy vegyük például Csányi Sándort, aki nem miniszter, és nem lehet a Fidesz irányába való elhajlással vádolni, üzletemberként egyik oldalhoz sem kötődik. A kuratóriumi tagok között egyébként megtaláljuk Veres Pált és Szili Katalint is.

Előbbi Miskolc polgármestere, aki a baloldali összefogás jelöltjeként nyert 2019-ben. Ő is áruló lenne?
H. I.: Én a koncepciót vitatom. A miniszterelnök maga mondta ki: nemzeti elkötelezettségű emberek érkeznek a kuratóriumokba. Ez nem szakmai szempont! A modellváltást változatlanul politikai döntésnek tartom, nem szakmainak.

Az átalakítással a kormány szerint az egyetemek felzárkózhatnak a legjobbakhoz. Ez le­gitim cél?
H. I.: Nem szeretném túlmisztifikálni az egyetemek rangsorát, noha tény, képet adhatnak egy intézmény tudományos teljesítményéről. A kormány részéről erős hivatkozási alap volt, hogy a nemzetközi listákon szereplő első száz egyetem többsége alapítványi fenntartású. Ez azonban magyar kontextusban hamis állítás, ugyanis ezek közül egyetlenegy sem volt korábban állami kézben. Van olyan intézmény – például Portugáliában, Finnországban –, amely államiból alapítványi fenntartású lett, de az nem szerepel az első százban. Az időközben kormánybiztosnak kinevezett Stumpf István érve, hogy regionálisan lemaradtunk a felsőoktatás tekintetében, szintén nem elég erős, mivel a Közép-Európában meghatározónak számító egyetemek döntő többsége állami fenntartású, ilyen például a Bécsi Egyetem vagy a prágai Károly Egyetem. Tehát azt mondani, hogy azért érdemes Magyarországon állami intézményekből alapítványit csinálni, mert ez a regionális felzárkózás garanciája, szakmailag sem állja meg a helyét. Másfelől megbocsáthatatlannak tartom, hogy a vidéki tudományegyetemeink mindegyike kikerült az állam tulajdonából.
P. L.: Az Európai Unióban működő egyetemeknél az utóbbi időben nem tapasztalhattunk jelentős fejlődést. A legjobbnak számító Müncheni Műszaki Egyetem is csak az ötvenedik helyen szerepel. A modellváltással életbe lépő teljesítményalapú finanszírozásban a hallgatók előrehaladása alapelvárás. Több figyelmet kapnak, és ahol nagyobb a lemorzsolódás veszélye, ott mentorprogramokat fognak hirdetni. Jobb, kulturáltabb környezetben tanulhatnak majd, ami az egyéni teljesítményüket is felfelé húzza majd. Olyan mértékű fejlesztéseket hajtunk végre, hogy a valóban high-tech körülmények között már tényleg csak a jó teljesítményre kelljen koncentrálniuk. Hozzáteszem, a Times Higher Education felsőoktatási intézményeket rangsoroló listáján már most is tizenegy magyar egyetem szerepel a világ legjobb öt százalékában, közülük a Semmelweis Egyetem a 277. helyen a világ legjobb egy százalékában van. A modellváltásnak köszönhetően a hallgatók egyre eredményesebbek lesznek, és egyre jobban szerepelnek majd az egyetemek is a listákon. Amúgy egyetértek, nem kell túlmisztifikálni a rangsorokat, de a másfajta irányítás igenis magával hozhatja a jobb szereplést a versenyben.

H. I.: Nem látom, hogy azt az általam egyébként nem vitatott elvi célt, hogy emelkedjen a felsőoktatás színvonala, ez az eszköz hogyan tudja szolgálni. Az irányítási szisztémát pedig kifejezetten feudálisnak tartom.
P. L.: Az alapítványi struktúra éppen a modern, üzleti irányítás irányába mutat. Ha viszont Hiller István arra utal, hogy az egyetem akadémiai irányítása feudális, azzal részben egyetértek. Megjegyzem, a miniszter úr nyilatkozott 2006–2007 környékén hasonlót az Akadémia kutatóintézet-hálózatával kapcsolatban, ezen a téren is sikerült jelentős változást elérnünk az utóbbi években. Emlékezzünk: a tudományos közösség azt vélelmezte, hogy az átalakítással az állam rá fog telepedni a területre, és elvesznek a tudományra szánt források. Épp az ellenkezője történt, létrejött egy kormánytól független, a parlamentnek jelentéssel tartozó kutatóintézeti hálózat, amelynek megduplázódott a költségvetése. Bár az egyetemek óhatatlanul nagyobb rendszernek számítanak, ugyanez fog lezajlani.
H. I.: A megvalósítás körülményei mellett sem lehet elmenni szó nélkül. Amikor az egyes intézmények szená­tusai szavaztak, a kormány több tagja, beleértve a miniszterelnököt és a pénzügyminisztert, olyan állításokat tett, amelyeket nem váltott be. Több szenátusi taggal beszéltem, és azt mondták, nem értenek egyet a modellváltással, vagy legalábbis erős fenntartásaik vannak, de a saját intézményüket nem akarták megfosztani attól az óriási fejlesztési összegtől, amelyet megígértek neki. Aztán kiderült, a kormány nem akarja igénybe venni az erre szánt uniós forrást. Nem lett az egészből semmi. Az egyetemek joggal érzik magukat becsapva.
P. L.: Tegyünk tisztába néhány dolgot! A magyar büdzsé idén 210 milliárd, jövőre több mint 400 milliárd forintot tartalmaz a felsőoktatás finanszírozására, ami több mint a háromszorosa a 2010 előttinek. A másik kérdés a fejlesztési forrás. A kormány korábban beadta az Európai Bizottsághoz a helyreállítási alap magyar felhasználási tervét, amelyben szerepelt, hogy 1200 milliárd forintot igénylünk erre a célra. Az egyetemek ezzel párhuzamosan összeállították saját, a következő tíz évre vonatkozó fejlesztési tervüket, ami alapján 2700 milliárd forintra lesz szükségük. A helyreállítási alapról szóló tárgyalás lelassult, de a következő tíz évben minden szükséges forrás rendelkezésre fog állni, ha kell, a magyar költségvetésből.

Nem mehetünk el amellett, hogy a legnagyobb visszhangot a Színház- és Filmművészeti Egyetem ügye váltotta ki 
a modellváltás kapcsán.
H. I.: Ez a hatalommal való visszaélés esete, a modellváltást kifejezetten erőszakosan vitték át itt. Nem automaták vagyunk, hogy bedobjuk a pénzt, és kijön az üdítő! Itt érzelmeket, emberi kapcsolatokat sértettek meg, ami kihat a magyar értelmiség egészére. És a folyamat még nem zárult le.
P. L.: Érdekes, hogy felmerül a hatalommal való visszaélés, én meghívtam az SZFE hallgatói érdekképviseletét is beszélgetni. Félreértés ne essék, az SZFE-ügy nem a hallgatókról szól, még csak arról sem, hogy ki mit oktathat az intézményben. A feszültség abból fakad, hogy egyfajta ideológiai háború dúl a színházi világban a Magyar Teátrumi Társaság és a Magyar Színházi Társaság között, és ebben a vitában a diákokat használták eszközként. Ez nem helyes. Ha az állami fenntartásban szeretnének maradni, valójában nem kérnének a szabadságból. Pedig 2014-ben az SZFE puccsolta meg a kormány által kijelölt kancellárt, azzal a felkiáltással, hogy az állam ne rakjon gyeplőt a nyakára, és hagyja működni az intézményt. Érdekes ellentmondás. Megjegyzem, megtörténhetett volna ez a konfliktus a Moholy-Nagy Művészeti Egyetemen, a Magyar Táncművészeti Egyetemen vagy bármelyik vidéki tudományegyetemen, de nem tapasztaltunk hasonlót.
H. I.: Hosszú ideig egységes volt a színházi társaság. Mielőtt miniszterként meghirdettem az előadó-művészeti törvényt, valamennyi színházigazgatóval egyeztettem. Világlátási és politikai szempontok vezettek oda, hogy a kormányváltásra készülők egy része külön szervezetet hozott létre – ez lett a Magyar Teátrumi Társaság.
P. L.: Akkor abban egyetértünk, hogy ez a vita nem az egyetemről szólt. Itt ültek a hallgatók, és a beszélgetésből egyértelművé vált, ők tanulni szeretnének, csak a figyelmüket elterelik erről. Minden egyetemi kollégát óvnék attól, hogy olyan helyzetbe hozza a diákokat, amilyen miatt a későbbiekben hátrány érheti őket.

A CEU ment, a Fudan lehet, hogy jön. Értékválasztás?
P. L.: A CEU nem ment, csupán arról van szó, hogy Bécsben létrejött egy osztrák egyetem, amely megfelel az osztrák szabályoknak – de az sem a CEU mint amerikai egyetem. A CEU az Egyesült Államokban működik, még ha oktatási tevékenységet nem folytat is. Magyarországon ma amerikai diplomát az az intézmény, amely az Egyesült Államokban működik, de nem felel meg a vonatkozó jogszabálynak, nem tud kiadni. Hogy ez Ausztriá-ban miként történhet meg, egyelőre jótékony homály fedi. Egy dolog biztos: Manfred Weber kezdeményezése, miszerint majd a Müncheni Műszaki Egyetem fog segíteni a CEU-nak a diplomák kiadásában, nem kivitelezhető. A bajor törvények ilyen rendszert nem ismernek, sőt szigorúbbak is, mint a magyarok. Bizonyos szempontból az osztrák szabályozás is szigorúbb a magyarnál, hiszen Ausztriában nem lehet olyan egyetemet létrehozni, amelyiknek nincs alapképzése. Itthon korábban ez sem volt feltétel, ne feledjük, Magyar Bálint minisztersége idején Soros Györggyel levelezett, aki különféle mentességeket kért és kapott a kormánytól a CEU számára. Megjegyzem, a Közép-európai Egyetem, amelynek bázisán korábban a CEU Magyarországon is kiadhatott diplomákat, továbbra is Budapesten működik, az intézmény megfelel a magyar szabályoknak. A legtöbb uniós forrást is ő kapta.
H. I.: A CEU-t érintő törvénymódosítás színtiszta politikai döntés volt, a magyar felsőoktatáshoz alig volt köze. Ezt a lépést azért tette a kormány, mert szemben áll Soros Györggyel. A mai napig kifejezi az iránta érzett utálatot, csak most nem az arcát szerepelteti a plakátokon, hanem emodzsikat.
P. L.: Ha az egész Soros György ellen irányulna, akkor számos más eszközzel élhettünk volna. Például rögzíthettük volna: egyetem az az intézmény, amelynek van alapképzése. Itt volt egy konstrukció, amely Magyar Bálint szerint sem működött. Tisztázni akartuk, hogy egy egyetem miért jelenik meg egy másik országban, ha a sajátjában valójában nem létezik.
H. I.: Csak annyit jegyeznék meg: amikor Bécs polgármestere bejelentette a városházán, hogy az osztrák főváros adhat otthont a CEU-nak, párthovatartozástól függetlenül vastaps tört ki.

P. L.: Megtapsolnak egy harminc éve létező intézményt, de tiltakoznak az ellen, hogy a világ 31. legjobb egyeteme Magyarországra jöjjön? Hiszen nemcsak itthon az ellenzéktől, külföldről is azt halljuk, hogy a Fudan majd megváltoztatja az európai viszonyokat, és kémeket fogunk képezni. Mi ez, ha nem politikai alapú véleménynyilvánítás? Mindeközben számos nyugati országban van együttműködés az intézménnyel.

Hiller István is igyekezett elősegíteni a kínai–magyar oktatási-kulturális kapcsolatokat, többször járt ez ügyben Kínában. Mi a probléma a Fudannal?
H. I.: Az ország érdeke, hogy Kínával, a világ egészére jelentős befolyással bíró országgal jó oktatási kapcsolataink legyenek. Vannak egyetemeink – például a Corvinus és az ELTE –, amelyek évek óta együttműködnek kínai felsőoktatási intézményekkel, ez helyes is. De ettől még a Fudan-projekttel kritikus vagyok. Egyrészt nem értek egyet az ismert finanszírozási tervekkel: 540 milliárd forintról van szó, ami óriási összeg. Másrészt meg kellett volna vitatni, hogy a magyar felsőoktatás egészére milyen hatást gyakorol majd egy ilyen horderejű intézmény megjelenése. És tény: egy amerikai egyetem elment, egy kínai meg jönne. Ez azért feltűnő.
P. L.: A CEU Budapestre jövetele nettó politikai lépés volt annak idején. Kína ipari, kulturális és oktatási alapon alakítja ki a viszonyait más országokkal, muszáj, hogy Magyar­ország is részt vegyen ebben. Attól pedig, hogy ha idejön a Fudan, majd elviszi a magyar hallgatókat, nem kell félni – a legjobb képességű diákok kerülnek be ide, akik Cambridge-be és Oxfordba is mehetnének. A magyar kormány indított elsőként olyan programot – a Stipendium Peregrinumot –, amelyben a részt vevő fiatalok ösztöndíjjal tanulhatnak a világ legnevesebb egyetemein. Ha lesznek olyanok, akik ezzel a támogatással a Fudanra mennek, legalább itthon maradnak. Ne felejtsük el azonban, hogy egyelőre nem született döntés sem a finanszírozásról, sem a kivitelezésről, sem magáról a projektről, amelynek a költsége egyébként 440 milliárd forint, s ez – tekintve az egyetem gazdaságra bíró hatását – tíz év alatt megtérülne.

H. I.: Azt kifejezetten támogatom, hogy a rozsdaövezetben a felsőoktatást, az oktatást, a kollégiumi férőhelyek bővítését szolgáló fejlesztés valósuljon meg. Ám az helytelen, hogy a Diákváros már elfogadott koncepciójára rátelepül 
a Fudan-projekt.
P. L.: Ritka, amikor a kormány projektjét az ellenzék is támogatja – a Diákváros márpedig ilyen. Ennek egyik előzményének tekinthető, hogy a kabinet a korábbi kormányokkal ellentétben felismerte, szükség van a kollégiumi férőhelyek bővítésére. Majd kényszerhelyzetbe kerültünk, amikor a Momentum megfúrta az olimpiai kezdeményezést, amelynek része lett volna az olimpiai falu kialakítása a ferencvárosi rozsdaövezetben. Ezért Fürjes Balázs államtitkárral közösen arra jutottunk: mindenképp megvalósítjuk az eredeti terveket. Ostobaság lenne, ha a saját magunk által kitalált, kormányrendeletben rögzített koncepciótól akarnánk elállni.

Jövőre választás. Ki milyen oktatáspolitikai szerepet vállalna a következő kormányban?
H. I.: Ezt a kérdést a majdani miniszterelnöknek kell megválaszolnia, aki reményeim szerint Karácsony Gergely lesz.
P. L.: Az biztos, hogy én nem szeretném, hogy Karácsony legyen a miniszterelnök. Az ITM a jelenlegi struktúrában alkalmas többek között a felsőoktatás és a szakképzés koordinálására. Ha tehát felkérést kapok a folytatásra, azt erőteljesen megfontolom.

*** 

Személyesen

 Nyitókép: Mátrai Dávid