A hazafiságról beszéltem, és ezt kigúnyolták – Andrásfalvy Bertalan a Mandinernek

Andrásfalvy Bertalan (1931) az MTA doktora, a Pécsi Tudományegyetem professor emeritusa, az Antall-kormány egykori művelődési és közoktatási minisztere. Az 1960-as évektől kezdve muzeológusként, majd néprajzkutatóként dolgozott, többnyire Pécsett. 1988-ban csatlakozott az MDF-hez, a szervezet pécsi elnöke lett. 1990 és 1994 között országgyűlési képviselő, 1990-től 1993-ig művelődési és közoktatási miniszter volt. 2005-ben kilépett az MDF-ből, és csatlakozott a Lezsák-féle Nemzeti Fórumhoz. 1993 és 2001 között a JPTE (később PTE) egyetemi tanára volt. Részt vett a Százak Tanácsa munkájában, amely a nemzeti sorskérdésekről stratégiai állásfoglalásokat készített.

***

Ott volt az 1985-ös monori találkozón, majd az 1988-as második lakiteleki találkozón. Milyen kapcsolatrendszer mentén tudott az ellenzéki kezdeményezésekről?

Mindig is érdeklődtem a népi írók iránt, hasonló gondolkodásuk volt, és személyesen ismertem Illyés Gyulát, Sinka Istvánt, úgyhogy nyilvánvaló volt, hogy egy nemzeti mozgalomhoz csatlakozom. Még ezen események mellett itt, Pécsett alakult egy értelmiségi klub, ahol politikai kérdésekről is szó volt. Illetve ott voltam a Bibó-könyv szerzői között, a többi szerző többségével ismertük egymást, volt kapcsolatunk és találkoztunk is.

1988-ban csatlakozott az MDF-hez. Amikor a párttá alakuló mozgalom elnököt választott, ön nem szavazott Antall Józsefre, pedig még az egyetemről ismerte. Miért nem?

Nem emlékszem már erre, őszintén mondom. Valóban az évfolyamtársam volt, ismertem, és nem volt kifogásom ellene, de másra gondoltam.

Meglepődtem, amikor az elnökségért indult.

Ön az MDF népi, Antall a kereszténydemokrata szárnyához tartozott. Ez is benne volt a távolságtartásban?

Nem mondanám őket kereszténydemokratának, inkább az volt a különbség, hogy ők az SZDSZ-szel kiegyezésre törekedtek. Paktumot kötöttek – Antall sok esetben nem az én elképzeléseim szerint kötötte a szövetségeit, illetve viszonyult a környezetéhez.

A kormányozhatóság érdekében köttetett meg a paktum. Ön szerint anélkül is tudott volna működni, hatékonyan cselekedni az Antall-kormány?

Nézze, Pécsett az ellenzéki társaságban az MDF és az SZDSZ együttműködött, megegyeztünk, hogy mindig azokat a jelölteket fogjuk támogatni, akik az adott választókerületben a baloldali jelölt ellenében eséllyel többséget tudnak szerezni, a két párt jelöltjei egymás javára visszalépnek ennek érdekében. Egymást támogattuk annak érdekében, hogy legyőzzük a szocialistákat. Ott helyben ez volt a megállapodás. Mi ehhez tartottuk magunkat,

akinek nagyobb esélye volt a győzelemre.

A Széchenyi-díjjal frissen kitüntetett Andrásfalvy Bertalan hosszúhetényi otthonában 2013 nyarán

A kormányalakításkor állítólag Antall sem önben gondolkodott, amikor a kultuszminiszteri posztról volt szó, hanem Katona Tamásban. Egy visszaemlékezésében ön azt mondta, hogy azon dőlt el a dolog, hogy Csengey, Csoóri és Csurka önt javasolta. Ismerték önt?

Én akkor nem tudtam, hogy engem javasoltak. Mind a hárommal jóban voltam, és már korábbról ismertem őket. Volt kapcsolatom Csoórival, Lakiteleken beszélgettem Csurkával, Csengey pedig szekszárdi volt, én pedig egy ideig Szekszárdon dolgoztam. Korábbi ismeretségeim voltak velük, de különösebb közeli kapcsolatban egyikkel sem voltam soha.

Nem volt meg a bizalmi viszony a miniszterelnök és ön között. Csupán annak tulajdonítja, hogy Antall egyes ügyek kezelésében más véleményen volt, vagy esetleg személyes okoknak is?

Csak politikai okai voltak ennek,

Amikor kormánytag lettem, és elmondtam egyes ügyekben a véleményemet, ő sokszor nem fogadta el. Talán nem azért, mert antipatikus voltam neki, hanem mert neki más elképzelései voltak az SZDSZ-szel kötött paktumról.

Egy életinterjúban azt nyilatkozta, hogy Antallal két-három nagyobb összeütközése volt, ezek a témák pedig a következők: a kisiskolák megszüntetése, aztán az, hogy ön be szerette volna vezetni a kötelező vallásismeretet és erkölcstant, illetve az, hogy az akadémikusok és egyetemi oktatók tudományos minősítését felül akarta vizsgáltatni. Emiatt váltotta le végül a miniszterelnök, vagy más okok játszottak közre?

A leváltásomat Antall nem indokolta meg. De tény, hogy a kisiskolák bezárásával nem értettem egyet. A kötelező vallásismeret és erkölcstan bevezetését pedig még az egyház egyes képviselői is ellenezték, pedig én nem azt akartam, hogy gyerekeket katolikussá, evangélikussá, baptistává vagy zsidóvá neveljenek az iskolákban, hanem hogy ismerjék meg az emberiség történetének ezt a fontos összetevőjét, a vallást, az Istennel való kapcsolatot, és ezt az tanítsa mindenhol, akinek az ehhez szükséges teológiai végzettsége éppen van. Ha egy kis faluban református lelkész van, akkor ő, ha katolikus van, akkor pedig az. Tehát

hanem egy erkölcsi és vallástörténeti ismeretet adtak volna át. Antall ezt nem támogatta.

Az Antall-kormány művelődési és közoktatási minisztereként

Az akadémikusok és egyetemi oktatók „átvilágítása” is nagy ellenállásba ütközött.

Igen. Akkoriban olyan akadémikus is előfordult, akinek nem volt elvárható egyetemi végzettsége sem. A lényeg az, hogy volt egy rendszer Európában, ennek keretében bizonyos tudományos szakok összefogtak, és ha valamelyik országban egy professzort kineveztek, akkor a többi országban élő szakmabeli professzorokat, tudósokat megkérdeztek róla, függetlenül attól, hogy egy szocialista vagy egy nyugati országban éltek-e. Emlékszem, egy finn professzor kinevezéséhez anno még Ortutay Gyula véleményét is kikérdezték. Én ezt a rendszert akartam visszaállítani. Nem boszorkányüldözés lett volna, hanem az, hogy a professzorokat nemzetközi elbírálással nevezzük ki akadémikusoknak. Bakos István kollégám fel is vette a kapcsolatot angol, luxemburgi, francia és más egyetemekkel, miniszterekkel és tudományos emberekkel – elő volt készítve a reform, és meg is voltak hívva ezek a külföldi emberek, de egyszer csak Antall kijelentette, hogy ezt nem csinálhatom. Vitába keveredtünk, és bár nem emlékszem pontosan az érvelésre, de

Én azonban a paktum tartalmát nem ismertem.

A beígért „tavaszi nagytakarítás” elmaradt, az ön tárcája alá tartozó kultúra területén is.

Hadd tegyek egy megjegyzést: a korabeli ellenzéki újságokban Antallt és a kormányt gyalázó vagy negatív színben feltüntető cikkek miatt bekérettem az egyik politikai napilap vezetőjét, egy német embert – akkor azt a lapot és más lapokat is egy német cég vásárolta meg. Felelősségre vontam ezt a vezetőt, hogy míg Kohl és Antall nagyon jóban vannak egymással, ez a német tulajdonlású lap keményen támadja a kormány tagjait és politikáját. Erre az illető azt válaszolta, hogy ez azért van, mert ezeket az orgánumokat olcsón fel tudták vásárolni, de az eladó egyetlen feltétele az volt, hogy a „Mannschafton” nem szabad változtatni.

és ennek ismert következményei lettek a közéletben.

Ön át akarta alakítani a kultúra finanszírozását, meg akarta törni az állampárti befolyást és a régi személyi kapcsolati hálót a szektorban. Milyen körülmények miatt nem történhetett ez meg?

Nagyon nehéz volt átlátni ezt a területet. Még ki sem mondtam, hogy mit akarok csinálni, máris diákok tüntettek a minisztérium előtt, „Andrásfalvy-veszedelemről” beszéltek. Még el sem mondtam a programomat. Pedig a program első pontja az volt, hogy a pedagógus karban senkinek sem kötelező olyan dolgot mondania, amiben nem hisz. Mindenki a hite és meggyőződése szerint tanítson, de törekedjen az objektív igazság közlésére. Nem követeltem meg, hogy csak marxista lehet egy tanár, vagy csak katolikus, vagy evangélikus. A magyar tanügyben a legnagyobb átok az volt, hogy a tanárok nem taníthatták azt, ami a meggyőződésük volt, hanem amit a párt előírt.

„Kultúrfalvy úr, (m)enni kéne!” – a felsőoktatás helyzete miatt tüntető hallgatók a Művelődési Minisztérium Szalay utcai épülete előtt 1990. szeptember 26-án

Önt akkor egy nacionalista, klerikális figurának állították be, ezt szajkózta a média is. A kormánynak nem volt elég kommunikációs felülete saját álláspontja kifejtésére, a rágalmak semlegesítésére.

Voltak olyan politikusok, akiknek az volt akkor a véleményük, hogy „az Andrásfalvy, a bő gatyájú karikás ostorral fogja a gyerekeket a misére hajtani”. És ezen röhögtek, meg is írta akkor a Magyar Narancs. Olyan dolgokat hoztak fel, amiket nem is mondtam. Az egyetem konferenciatermében, a Múzeum körúton a meghallgatásra meghívtuk a tanárok képviselőit, a szakszervezetet, és elmondtam a fentebb mondott elvemet, valamint azt, hogy nem szabad megszüntetni a kisiskolákat – még akkor sem, ha osztatlan osztályok vannak, hogy ne kelljen a gyerekeket utaztatni órák hosszat. A beszédem után lehetett kérdezni, az első kérdést egy szakszervezeti vezető tette föl, azt kérdezte, hogy: „Mondja, miniszter úr, mikor mond le?”. Ilyen szellemiség volt. Székesfehérváron ugyanez történt:

Baloldali kulturális hegemónia volt még sokáig – érdekes módon ma már ezt sokan vitatják. Az volt? A baloldali kulturális-politikai narratívák túlsúlya volt jellemző?

Igen, ez így volt. Én így emlékszem. A kultúra minden területén így volt, vagy akár a rádióban is. Egyszer a rádióban azt hangoztattam, hogy az igazi magyar történelemnek megfelelően többet kellene törődni az ifjúság magyar öntudatának a nevelésével, és ilyen műsorokat kéne csinálni. A művészeti oktatást pedig vissza kellene állítani nagyobb súllyal az iskolákban, mert a hazafiságot nem matematika vagy fizika órákon tanítják, hanem a történelem vagy a magyar órákon. Ahhoz, hogy valaki ragaszkodjon a hazájához, a történelmet és a magyar irodalmat nemcsak tanulni kell, de gyakorolni, énekelni, táncolni is; részt venni a közös kulturális eseményeken.

A régi paraszti kultúrában nem hangversenyre vagy színházba jártak, hanem akinek fájdalma vagy öröme volt, az maga énekelte el, táncolta el, vagy maga faragta, hímezte azt a tárgyat, amivel szeretetét akarta valakinek kifejezni. A művészet teremtésének örömét vissza kellene adni minden egyszerű embernek, mert az nem csak szórakozás, a szabadidő eltöltésének egy módja; a művészet leginkább életszükséglet, az emberi kapcsolatok, a közösség, a szeretet kifejezésének eszköze. Hiányára vezethető vissza az elmagányosodás, elvándorlás, öngyilkosság, válás... stb.

Surján László népjóléti, Andrásfalvy Bertalan közoktatási és kulturális, valamint Balsai István igazságügy-miniszter beszélget az Országgyűlés ülésén 1990. december 18-án – a háttérben a Fidesz akkori vezérkara

A 2010-es kormányváltás óta nagy változások történtek a kultúra és az oktatás területén is: az ellenzék „egész pályás” letámadást emleget, a médiaviszonyok és a kulturális intézményrendszer átalakulását az állam által felülről irányított mesterséges, néhol erőszakos beavatkozásnak látják. Ön is?

Nem egészen. Bár nem látom kifogástalannak az állásfoglalásokat, de

Számomra nem az a felháborító, ha valaki más nézeteket vall, hanem ha valaki azért kap funkciókat, mert hűséges valakihez. Vagyis nem a tehetsége, a hozzáértése, a kapacitása alapján kapja meg a rangját, hanem azért, mert engedelmes híve a pillanatnyi igényeknek.

A kulturális harc jelképes színtere az SZFE körüli huzavona. Világosan látszódnak itt a törésvonalak, a két tábor szakmai és legfőképp politikai vonatkozású ellentétei. Emlékezteti ez a helyzet a régi urbánus-népi ellentétre?

Hát, ebből a szempontból ezt még nem elemeztem. Én csak azt sajnálom, hogy olyan kérdésekben, amelyekben megegyezés révén az ország javát kéne szolgálni, veszekedés van. Ez előfordult akkor is, és a jelek szerint most is. Ezek a dolgok a másik ember lejáratásáról szólnak, nem a szakmáról. A kultúrpolitikában nem szabad ilyen személyes dolgokkal előjönni, a lényeggel kellene foglalkozni. Van „damaszkuszi út”, és tehetséges emberek is megjárták azt – nem arra való a politika, hogy egymást gyalázzuk.

Támogatja-e a nemzeti érzés fejlődését, a hazafiságot, vagy éppen a cinizmust, a nihilizmust.

A kulturális harc másik újszerű és szintén szimbolikus jelensége a Meseország mindenkié nevű gyerekkönyv körüli vita. A mesekönyv kisebbségek szemszögéből értelmez újra népmeséket, a bírálók szerint ez homoszexuális érzékenyítés gyerekek számára. Mi a véleménye?

A régi meséknek komoly funkciójuk volt az erkölcsi nevelésben, a férfi és női hivatás kialakításában. Ezért a genderelméletet hirdető meséket elítélem, nem tartom a gyerekek boldogságát vagy a nemzet ügyét szolgálónak. A mesékben azt kell hangsúlyozni, hogy egy szegény, harmadik királyfi, vagy egy kis kanász is tud boldogulni: ha nemes és jó, akkor király lehet. Azt a mesét, amely a teremtett emberi nemet, a családot bármilyen formában gyengíti, nem tartom elfogadhatónak.

MMA, Klik, MTA, PIM, SZFE...stb. Mi az átfogó véleménye az Orbán-kormányok kultúrpolitikájáról?

Ez egy nagyon nehéz kérdés, mert ha van véleményem, amely nem egyezik a kormány véleményével, azzal én még nem leszek gyurcsányista. Ha kritikát mondok, akkor besorolnak a destruktív ellenzékhez. Tehát nincs igazi vita, kulturális kérdésekről sem. MTA, egyetemek átszervezése, és így tovább. Ezeket az ügyeket jobban át kellett volna beszélni, több előzetes vita kellett volna a vezető kutatók, professzorok bevonásával.

Illetve a pedagógusok és az orvosok anyagi megbecsülése kellene, mert mindkettő nagyon fontos hivatás: az egyik a lelki, a másik a testi egészségért felelős.

Nagy figyelem kíséri a magyar őstörténeti kutatásokat, a Magyarságkutató Intézet tevékenységét. A Hunyadi-család és több magyar király genetikai meghatározása, az Árpád-ház forrásvidékének vagy a magyarok őseinek kutatása, a vitát kiváltott A pozsonyi csata című animációs film. Néprajzosként izgalmasnak látja ezeket?

Sok egyoldalúság van. Nem tartom feleslegesnek, de nem tartom fontosnak sem. Fontosabbnak érzem, hogy a magyar nép igaz történetét megírjuk.

Nagyon fontosnak találnám, hogy azoknak a kis népeknek a művészetével foglalkozzunk, amelyek a magyar rokonságot vallják. Ezeknek a kultúráját kellene megismerni. Hadd említsem meg Máthé Lajos nevét, aki ötször-hatszor járt Belső-Mongóliában, Ujguriában, Kazahsztánban, körülbelül 600 olyan könyvet írt össze, amelyek a rokon népek irodalmát tartalmazzák. Több mázsa ilyen könyvet hozott haza, ezek kínai, arab, cirill vagy kazah írással készült könyvek, és ezekből állított össze egy bibliográfiát, amelyben ezen könyvek tartalmát magyarul ismerteti. Ez a gyűjtemény páratlan.

Andrásfalvy a rendszerváltás idején

Tavaly a centenáriumon sokakat megleptek Trianonnal kapcsolatos gondolatai, miszerint a történelmi Magyarország szétesésének súlyos belső okai, magyar felelőssége is van. Ez a szembenézés még nem történt meg. Ha megtörténne, a trianoni trauma jobban feldolgozható lenne?

Persze. Mert a trianoni trauma végső következtetése az, hogy ha összetartottunk volna, akkor ez nem történt volna meg. A magyarság a két nagyhatalom közötti vergődésében hol az egyik, hol a másik uralma alá került. De még fontosabb, hogy

Egy példa: az erdélyi földesurak elkergették magyar jobbágyaikat, és betelepítették a románokat. Vagy: a magyar kormány megszüntette a keresztényszociális mozgalmat, amely Nyugat-Európában jótékony hatással volt a politikára. Azon sem kell csodálkozni, hogy egyedül a nyilasok és a kommunisták álltak ki a földreform mellett. Mária Terézia idejében a nagybirtokok és azoknak az árutermelésből befolyó profitját nézték, és közben tönkre ment az ország, hárommillió koldus lett, és másfél millió kivándorló.

Földosztás elmaradása, nagybirtokrendszer aránytalansága – sokszor beszél erről. Miért érzi ezt a legnagyobb fejlődést gátló tényezőnek?

Mert ez tönkreteszi a földet és a társadalmat. A falu kipusztul. Az a föld, amelyen azokat a növényfajtákat termesztik, amelyek a legtöbbet termik, ahol olcsón olyan vegyszerekkel dolgoznak, amely a méheket is kiirtja, egyoldalúvá teszi a mezőgazdaságot, csökken a termőmennyiség.

„Adjanak 15-20 hektárt a nagybirtokosok a falunak, hogy ott biogazdaságot lehessen kialakítani!” – írta egy kiáltványban. Miért lenne ez előremutató?

Azért, mert a magyar éghajlat, a megfelelően kezelt föld a világon egyedülálló minőséget tud létrehozni. A középkorban közmondásos volt a magyar gyümölcs, zöldség – nekünk nincsenek olajmezőink, sem kiterjedt erdőink, nekünk ez az, amiből egyedülállók tudnánk lenni. A nagybirtokrendszer nem tudja kiaknázni ezeket az adottságokat, mert pusztítja a földet. Azt a vizet, amely szétterítve megtermékenyítette egykor a Kárpát-medencét, ma lefuttatjuk a Fekete-tengerbe.

A magyar vízgazdálkodás ma is modellértékű. Ha a Földön a jövőben kiélesedik a harc az ivóvízért, Magyarország adottságai még inkább fel fognak értékelődni. Hogyan bánunk a vizünkkel?

A 18. századra ármentesítéssel egy magas színvonalú vízgazdálkodást tettek tönkre. A középkori források regéket írnak a magyar mezőgazdaság teljesítményéről, sőt, a kora középkori források a magyarokról azt írják, hogy csatornáik vannak, és fejlett mezőgazdaságuk. A karakórumi, a Szir-darja-i, kambodzsai vízgazdálkodás nagyon hasonló volt ahhoz, amelyet itt, Magyarországon is használtak, de végül tönkre tettek. Ez egy több ezer éves tudás volt – a lényege az volt, hogy együtt kell működni a természettel. A kiáradt folyók vizét hasznosították, és nem gátak közé szorították, mint most is; lekergetik a Fekete-tengerbe több száz tonna trágyát érő hordalékkal együtt, ami azelőtt itt maradt és szétterült. A régi árvízgazdálkodás visszaállításával egyedülállót lehetne tenni.

Mik ma a magyarság legnagyobb sorskérdései?

A fiatalság magyarságának, hazafiságának felébresztése, hogy

Ez ugyanis az ő felelősségük is. Fontos az ő itthon tartásuk is a nemzeti művészeti neveléssel, a népet is érintő, igazi történelem tanításával, és nagyon fontos az ezt tanítók megbecsülése.  

fotó: Andrásfalvy Boróka, Andrásfalvy Bertalan, MTI