„Irigyeljük Magyarország helyzetét” – Fujisaki és Navracsics a japán-magyar kapcsolatokról

Fujisaki Ichiro (1947) a hatvanas évek végén kezdett dolgozni a japán külügyminisztériumban, később a tárca Észak-Amerikai Főosztályának főigazgatója lett. Diplomáciai pályáján volt ENSZ-, majd WTO-nagykövet, évekig képviselte hazáját a G8-csúcstalálkozókon. Külügyminiszter-helyettes, majd 2008 és 2012 között Japán washingtoni nagykövete lett. Jelenleg az Amerika-Japán Társaság és a Nakasone Békeintézet elnöke.

Navracsics Tibor (1966) a Fidesz országgyűlési képviselője 2006 és 2014 között, 2006-tól 2010-ig frakcióvezetője. 2010 és 2014 között miniszterelnök-helyettes, illetve közigazgatási és igazságügyi miniszter. 2014-ben külgazdasági és külügyminiszter, majd az Európai Bizottság kulturális, oktatási, ifjúságpolitikai és sportügyi biztosa volt. Jelenleg a Veszprém-Balaton 2023 Európa Kulturális Fővárosa projekt kormánybiztosa.

***

Mindkét országot érintő külpolitikai váltás körvonalazódik Washingtonban az elnökváltást követően. Mit várnak a Biden-elnökségtől saját országuk bilaterális kapcsolatában?

Fujisaki Ichiro: Az elmúlt négy év amerikai külpolitikája az „Amerika mindenekelőtt” jelszavának égisze alatt zajlott. Az Egyesült Államok hagyományosan a nyugati típusú demokrácia és a szabadság zászlóshajója. Az új amerikai elnökség minden jel szerint nagy hangsúlyt fog tenni az Egyesült Államok alapító atyái által lefektetett értékek képviseletére szerte a világon. Úgy vélem, hogy a demokratikus alapértékek képviselete Amerika nagyon fontos küldetése – Japán ezt nagyra értékeli. Bárki is legyen az Egyesült Államok elnöke, az amerikai kapcsolat annyira meghatározó a számunkra, hogy mi mindig a legjobb viszony kialakítására törekszünk.

Volt-e mégis bármilyen preferenciájuk, hogy egy republikánus vagy egy demokrata kormányzat vigye előbbre a közös ügyeiket?

F.I.: Sokszor kérdezték azt tőlünk, hogy Trump vagy Biden jobb Japánnak? Nos, számunkra ez olyan, mint a karácsonyi ajándék: a kibontás pillanatáig nem áruljuk el, melyik lenne a jobb, és amikor felbontáskor kiderül, mi van a dobozban, felkiáltunk: „Ez éppen az, amit szerettünk volna!”.

Navracsics Tibor és Fujisaki Ichiro távbeszélgetése Japán budapesti nagykövetségén

Milyen regionális biztonságpolitikai, illetve gazdasági okokból elsőrendű fontosságú Amerika Japán számára?

F.I.: Az első és legfontosabb közös ügyünk a demokrácia. A második természetesen a biztonság: olyan államok a szomszédaink, mint Oroszország, Kína, Észak-Korea – ezek az államok nem osztják az általunk vallott demokratikus értékeket. Ezért kiemelt jelentőségű, hogy az Egyesült Államok velünk van, és támogatja a biztonságunkat.

Mi nem tartozunk ilyen, elvek mentén létrejött szövetségi rendszerekhez, mi egyedül vagyunk, a biztonsági kihívásokban egyedül az Egyesült Államokra támaszkodhatunk. Persze, vannak barátaink, például itt, az Európai Unió tagállamai között is. A harmadik szempont a gazdasági együttműködés: Kína után az Egyesült Államok a második legfontosabb kereskedelmi partnerünk.

Milyen általános külpolitikai irányváltást várnak a Biden-elnökségtől?

Navracsics Tibor: Nem kérdés, hogy az Egyesült Államokkal való kapcsolat kiemelt jelentőségű mindkét ország számára, elsősorban a geopolitikai helyzetek miatt: Japán a csendes-óceáni térség meghatározó állama, Magyarország pedig a közép-európai térségé. Változásra lehet számítani a Trump-kormányzat politikáihoz képest az új adminisztráció részéről. A Trump vezette kormányzat a bilaterális kapcsolatokra helyezte a hangsúlyt, és kicsit alábecsülte a multilateralizmus fontosságát. Japán és Magyarország számára pedig a nemzetközi politikában éppen a multilaterális kapcsolatok keretein belül zajlanak a politikai döntéshozatalok. Éppen ezért gondolom, hogy Biden megközelítése –

Lesz-e változás Amerika Magyarországhoz való diplomáciai hozzáállásában?

N.T.: Az Egyesült Államok fontos szereplő a magyar külpolitikában, de ugyanúgy a gazdasági életünkben is: mintegy százezer magyar állampolgár dolgozik amerikai vállalatoknál, ez a magyar népesség egy százaléka. Amerika nagyon fontos befektető a magyar gazdaságban. Joe Biden programja visszatérést jelez a hagyományos amerikai külpolitikai doktrínához, amely a multilateralizmusra épít. Én abban reménykedem, hogy a jelenlegi kivételesen jó kapcsolataink megmaradnak az Egyesült Államokkal a Biden-ciklus alatt is.

Navracsics Tibor volt uniós biztos, jelenlegi kormánybiztos

Az Obama-adminisztráció folyamatosan a jogállamiság, a demokratikus intézményrendszer gyengítésével vádolta a magyar kormányt – ön akkor kormányzati pozíciókban volt, Joe Biden pedig Obama alelnöke volt. Vár-e hasonlóan kemény politikai vonalvezetést ez ügyben Biden részéről?

N.T.: Azt gondolom, hogy ez a játszma újra el fog kezdődni a közeljövőben, leginkább azért, mert a demokratáknak, illetve az Obama- és a Biden-kormányzatnak egy doktrinális, univerzális demokrácia-felfogásuk van. Ugyanakkor én emlékszem, hogy Joe Biden volt megbízva az ún. Reset-politika elindításával, amelynek célja az orosz-amerikai kapcsolatok újramelegítése volt. Ez azt is jelentheti, hogy tőle több empátiára számíthatunk az amerikaitól kulturálisan eltérő politikai rendszerek megértésében.

így sok múlik azon, hogy a magyar kormány mennyire tudja elmagyarázni az amerikaitól eltérő demokratikus berendezkedésünk miértjeit. Magyarország egy jogállam, tiszteletben tartja a demokrácia alapértékeit, ugyanakkor vannak kulturális különbségek a két rendszer között, nekünk más hagyományaink, történelmileg más fejlődésű politikai intézményeink, döntési mintáink vannak. A magyar diplomácia szép feladata lesz ezek elmagyarázása.

Vannak-e a kétoldalú kapcsolatokat megterhelő ügyek a japán-amerikai viszonyrendszerben?

F.I.: Két ilyen ügy ilyen: a kínai és a dél-koreai kapcsolat. A kínairól először: az első jelek szerint a Biden-kormányzat nem szándékozza tovább vinni Donald Trump kemény külgazdasági vonalvezetését. Egyes esetekben együtt akarnak működni Kínával, más esetekben pedig bírálni akarják. Az emberi jogok kérdésében nem egyszerű bírálni Kínát, ez ismert, de mi az emberi jogok és a demokrácia kérdésében támogatjuk az amerikai erőfeszítéseket, még ha a tónusunk nem is ugyanolyan hangos.

Ami Dél-Koreát illeti: velük történelmi vitáink vannak, és ezekben Amerika megpróbál közvetítőként fellépni. Én úgy vélem, hogy ez nem szükséges, ezeket a japánoknak és a dél-koreaiaknak kellene egymás között elintézniük. Japán sem ad kéretlen tanácsokat Amerikának például a mexikóikkal való vitáiban.

Fujisaki Ichiro volt japán külügyminiszter-helyettes beszél Tokióból a videókonferencián

A kínai kapcsolat mellé felzárkózhat-e a japán a magyar külkereskedelmi diplomáciában?

N.T.: Magyarország Kína egyik legnagyobb kereskedelmi partnere a régióban, nagyon látványos közeledés és kooperáció történt az elmúlt években a két ország között. De emellett

mert a japán gazdaság a globális kereskedelem egyik motorja. Ha viszont politikai konfliktus alakul ki Kína és az Egyesült Államok között, akkor nem kérdéses, hogy melyik oldalra áll Magyarország. Az alapvető értékek, a demokratikus felfogásunk tekintetében egy hajóban evezünk Amerikával és Japánnal. Kína nagyon aktív az európai országokkal való kereskedelmi kapcsolatfelvételben, eközben Japán visszafogottan viselkedik.

Mennyire látható Magyarország Japánból? Az EU fontos kereskedelmi partnerük, de benne Magyarország mennyire vonzó befektetési célpont?

F.I.: Általános szinten a japánok jól ismerik a magyar zenét, és ismert a magyar konyha is, egy dolog azonban érdekes módon felzárkózott hozzájuk: ez pedig a herendi porcelán. Onnan ismerik sokan Japánban, hogy van egy hagyományos japán birkózóverseny, amelyet közvetítenek a tévében, és a bajnokot ilyen vázával jutalmazzák meg. És persze ott van a Suzuki gyár, amely a kapcsolataink egyik motorja.

Ön említette, hogy Japán visszafogott az európai kapcsolataiban. De milyen a magyar közeledés? A magyar keleti nyitás politikája nem fókuszál túlzottan Kínára?

N.T.: Nem hiszem, hogy a magyar külkereskedelmi törekvésekben bármi hiányosság lett volna a japán orientáció tekintetében. A magyarokban van egy általános szimpátia a japánok iránt, ez részben abból adódik, hogy vannak genetikai hasonlóságok a két nép között. Ezek a szimpátiák nagyon fontosak.

Ezért én arra buzdítanám őket, hogy jobban ismerjék meg a magyar lehetőségeket, és lépjenek fel bátrabban itt.

F.I.: Köszönjük ezt a tanácsot, ez valóban megfontolandó. A japán mentalitás szerves része, hogy hosszútávú dolgokban gondolkodunk.

Hadd mondjak erre egy példát: amikor súlyos válság sújtja az ázsiai piacokat, akkor az amerikai és európai cégek rövid időn belül kivonulnak, mi nem. Mi ott maradunk ilyenkor is Thaiföldön, Szingapúrban és Indonéziában, mert inkább kivárjuk a válság leültét – azért, mert hosszútávú befektetésekben gondolkodunk.

Egy korábbi interjúnkban azt kérdeztük Szijjártó Péter külügyminisztertől, hogy mely külföldi eseményeket tartja a legmeghatározóbbaknak a 2020-as évből, és ő első helyen a délkelet-ázsiai szabadkereskedelmi övezet megalakulását említette. Egyetért?

F.I.: Japán szempontból ez egy nagy jelentőségű döntés volt. A szövetség tagállamainak összlakossága ötször több, mint Japán lakossága. Ezt a piacot tudjuk jobban elérni tehát a jövőben, sőt, ez lesz a híd az európai piacok felé is.

Tizenöt-húsz évvel ezelőtt, amikor vezető kereskedelmi tárgyaló voltam, ez még elképzelhetetlen volt, akkor szóba sem jöhetett, hogy megnyitjuk például a mezőgazdasági szektorunkat.

N.T.: A szabadkereskedelmi övezet megalakulása valóban történelmi esemény, mert nagyban hozzájárul majd a globális gazdaság stabilitásának megőrzéséhez. Az ASEAN-országok és az EU-államok nagyon fontos oszlopai a világgazdaságnak, a szabadkereskedelem sok politikai probléma megoldásához hozzájárulhat, és talán új lendületet is adhat a gazdasági  növekedésnek. Az európai gazdaság stagnál, óriási szüksége van arra, hogy közvetlen kereskedelmi kapcsolatba kerüljön robosztus, növekvő ázsiai gazdaságokkal.

Visszatérve az amerikai témához: mi volt a Trump-ciklus jelentősége? Mik voltak Trump elnökségének mély-, illetve csúcspontjai?

F.I.: Trump elnök

Mi ismerjük Kínát, szomszédos állam vagyunk, tisztában vagyunk a törekvéseivel – az amerikaiak azonban csak most álltak a sarkukra ebben az ügyben, és ez üdvözlendő volt. A mélypont megítélésében ismételten a nemzetközi együttműködések mellőzését említhetem. Ezek fontos intézmények: az ENSZ, a párizsi klímaegyezmény, WTO, WHO – ezeket a szervezeteket a nyugati világ hozta létre a második világháború után, és Amerika Trump vezetésével ezeket látványosan negligálta. Ez hiba volt, mert mindannyiunknak szükségünk van nemzetközi keretekre, tájékozódási pontokra. Biden vissza fog térni ezekhez a fórumokhoz, és inkább a csapatmunkára fogja helyezni a hangsúlyt, mint az egyéni kezdeményezésekre.

N.T.: Egyetértek nagykövet úrral, szerintem is a Trump-kormányzat érdemei közül hangsúlyos, ahogy nagyon gyakorlati módon állt hozzá a diplomáciai és a kereskedelmi kapcsolataihoz. Trump világosan az amerikai érdekeket képviselte a kereskedelmi politikájában, kicsit protekcionista módon is, de a nemzetközi versenyhelyzetet ismerve, én ezt érthetőnek éreztem. Amerika ugyanis előtte egy gazdasági és kereskedelmi visszaesésen ment keresztül, így én értettem, hogy az elnök miért ilyen irányú kereskedelmi politikát kezdett gyakorolni. Magyarország számára különösen kedvező volt, hogy a diplomáciai kapcsolatokban egy kevésbé ideologikus megközelítést alkalmazott,

ennek eredményeképpen pedig évtizedek óta nem tapasztalt kiváló viszony alakult ki a két ország között. A Trump-adminisztráció mélypontja – egyetértve Fujisaki nagykövet úrral – szerintem is a multilaterális kapcsolatok mellőzése volt. A NATO gyengítése, konkrétan az amerikai csapatok kivonása Németországból hiba volt, ugyanakkor Trump kritikájának hatására a tagállamok pozitívan változtattak védelmi hozzájárulásaikon. Az Egyesült Államok a jelen világrend szavatolója, ezért fontos, hogy a többoldalú kapcsolatrendszerek támogatója legyen – a Biden-elnökség ehhez a gyakorlathoz fog a remények szerint visszatérni.

fotó: Ficsor Márton, Fujisaki Ichiro