Elég abból, hogy bokszzsáknak használják a magyarokat!

Kacsoh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

George Clooney-t a Magyarországon tomboló diktatúráról szóló megnyilvánulása után elhívta kávézni. Nem aránytévesztés kormányzati szintről visszaszólni egy amerikai színésznek?
Humor is kell a politikába. Szeretem a színész filmjeit, ezért nagy csalódás volt, amikor beszólt nekünk. Biztos elhitte, amit mondjuk a The New York Timesban olvasott, ám aligha az ő dolga, hogy a világ politikai közvéleményét formálja, pláne nem hazugságokkal. Persze be lehet szállni a politikai ringbe, ám ott mások a szabályok. Ami pedig az arányokat illeti: Clooney elég híres ahhoz, hogy rengeteg emberhez eljusson a véleménye, így legalább az ellenvélemény is megkapta ezt az esélyt. Egyébként is muszáj aktívnak és innovatívnak lenni a közösségi médiában, gyorsan reagálni, védeni a magyar álláspontot. Megváltoztak a fogyasztási szokások, egy tizenöt másodperces TikTok-videó hatásosabb tud lenni egy szépen megírt, hosszú politikai beszédnél. Clooney is tudja befolyásolni a magyar választópolgárok véleményét, döntését. Nem maradhattunk csendben.

Apropó, korábban a Mandinernek megígérte, hogy létrehoz TikTok-profilt. Meggondolta magát?
Nem tettem le róla, de a fiammal való viták során még tájékozódom a platformmal kapcsolatban. Youtube-csatornám viszont már van, csak nem látni annyiszor a videóimat, mint Dobrev Kláráét a közösségi oldalakon.

Talán az európai szocdemek több anyagi erőforrást használnak erre a célra, mint mondjuk az Európai Néppárt.
El tudná képzelni, hogy épp egy fideszes politikus kampányát pénzeli a néppárt?

Aligha. De ha már EPP: Donald Tusk, a pártcsalád vezetője szerint a Fidesznek már nincs helye közöttük. Miért vannak még mindig ott?
Ez nem rajtunk múlik. Korábban önként visszavonulót fújtunk, felfüggesztettük a tagságunkat, azóta arra várunk, hogy eldöntsék, merre menne tovább az Európai Néppárt. Mi az eredeti értékrend mellett állunk, s azt szorgalmazzuk, hogy az legyen az irány. Ha egyértelmű többség lenne amögött, amit Tusk állít, akkor ez már eldőlt volna. Szerintem az uniós büdzsé, a járvány, a német elnökség és a CDU-elnökválasztás amúgy is elviszi most a figyelmet. Egy-két Twitter-poszt még nem jelenti azt, hogy napirenden lenne a Fidesz tagsága.

Annál inkább Szájer József botránya. Hogy viseli?
Meg vagyok döbbenve, hatalmas veszteséget érzek, s látom a fájdalmas sebet, amit ez az ügy a politikai közösségünkön ejtett. Ha valakinek az élete ennyire ütközik azzal az értékközösséggel, amelyet az illető képvisel, akkor meg kell hozni egy döntést. Ez gyorsan megtörtént, aminek örülök. Hiába egy harminc éve a politikát formáló, a rendszerváltozásban elidegeníthetetlen érdemeket szerző ikonról van szó, ezt a feszültséget nem lehetett fenntartani.

Hogyan lehet egy ekkora botrány után ugyanolyan határozottsággal kiállni a klasszikus, férfi és nő életközösségén alapuló családmodell védelmében, mint eddig?
Úgy gondolom, még erősíthetik is az álláspontunkat a történtek. Sérthetetlen minden egyén joga az emberi méltósághoz, a magánélethez, erről az alaptörvény kilencedik módosításának expozéjában is beszéltem. A kormány semmilyen szerzett jogot nem vesz el, ám éppen a közösség jövője érdekében fel kell lépni olyan értékek védelmében, mint a család vagy a gyermekek háborítatlan fejlődéshez való joga. Ez nem jelenti azt, hogy ne élhetne bárki olyan módon, ahogyan szeretne. Ám amikor az alaptörvényben rögzítünk valamit, az a közösség, a nemzet s nem az egyén szintje.

Jól értem: mindebből az is következik, hogy a Meseország mindenkié című, nagy hullámokat vető kiadvány nem kerülhet majd állami óvoda polcára?
Reményeim szerint soha nem lesz olyan nyomás a tanrendet összeállító szakembereken, hogy egy ilyen alkotást kötelezővé tegyenek. Ez legfeljebb egy opció lehet, aki akarja, megveszi. Furcsa amúgy, hogy azért lehet ma kritizálni egy kormányt, mert a természetes dolgokat leírja, úgy, hogy ezzel senkinek nem csorbítja a jogait. Megjegyzem, az azonos neműek számára elérhető bejegyzett élettársi kapcsolat jogintézményét 2009-ben, szocialista kormányzás idején vezették be, mi ahhoz nem is nyúltunk. Már akkor úgy rendelkeztek, hogy az azonos nemű párok együtt nem fogadhatnak örökbe gyermeket. De nem válhatunk biológiatagadókká, így a következő nemzedékek érdekében kénytelenek vagyunk rögzíteni, hogy anya csak nő, apa pedig férfi lehet. Bár készültem az ezt firtató kérdésre, a minapi BBC-interjúban nem tették fel. Pedig azt mondtam volna, hogy ha lesz olyan ember a földön, aki nem anyától született, és nem kellett férfi hozzá, akkor majd visszatérhetünk a témára.

Amúgy érdemes belemenni ilyen interjúkba? Mintha a műsorvezető nem lett volna teljesen képben Magyar­országot illetően.
Gyakorlatnak jó. És minden lehetőséget meg kell ragadni arra, hogy elmondjuk az igazságunkat. El kell tudni magyarázni, mit miért csinálunk, lehetőség szerint az adott közegnek megfelelően. Nem is olyan könnyű megértetni a Nyugaton például azt, hogy nekünk a kommunizmus nem érdekes olvasmányélményt, hanem az elnyomást jelenti.

Ám az a körülmény, hogy Magyarország és Lengyelország egyedül maradt a jogállamisági mechanizmus miatti vétóval, nem azt mutatja, hogy sikeres lenne a meggyőzési folyamat. Egy ideig ráadásul úgy volt, hogy Varsó is beadja a derekát. A Financial Times szerint ráadásul Brüsszel egész egyszerűen kikerülhet minket. Van erre mód?
A papír mindent elbír, jogilag ez is lehetséges. De miről is van szó? Adva van egy 1100 milliárd eurós hétéves költségvetés és egy 750 milliárdos hitelprogram a koronavírus-járvány miatti gazdasági válságból való kilábalásra. Ez utóbbi csomag kockázatát növeli, hogy különböző hitelképességű országokkal kerülhetünk így adósközösségbe, például olyanokkal, amelyeknek már most 150 százalék fölött van a GDP-arányos államadósságuk. Mi ezzel szemben az utóbbi tíz évben folyamatosan faragtunk a tartozásainkból. Szóval nem olyan nagy buli ez, mint amilyennek mondják, Magyarország a júliusi megállapodással mégis szolidáris volt, elfogadva a tervet. Ha kimaradunk belőle, az sem lesz a világvége, ráadásul a pénzpiacokon is lehet hitelhez jutni.

Kötvénykibocsátással épp most vettünk fel egy nagyobb adagot. Mégis eladósodnánk?
A Portfólión olvastam egy elemzést arról, hogy egy olyan erős gazdaság, mint amilyen a covidjárvány előtt hazánk volt, szükség esetén jó esélyekkel tud önállóan is ilyen eszközhöz jutni, úgy, hogy mások kockázatát nem kell viselnünk. 
A nap végén kiderülhet, még jobban is járunk. Mindenre van tehát forgatókönyvünk, a célunk pedig az, hogy a magyar emberek jól járjanak. Kár minket vagy bárki mást fenyegetni.

De mi lesz a közös költségvetéssel?
Ha időben nem sikerül megállapodni, az előző büdzsé keretszámai maradnak. Az ketyeg tovább havi részletekben. Az új hétéves költségvetési kerethez mindenképp egyhangúság kell, nem lehet megkerülni minket. Amúgy mégsem olyan erős a visegrádi egység, hogy a vétó ügyében is közösen lépjünk fel? A V4 rendkívül pragmatikus szövetség, ám az egyes kormánypártok más pártcsaládhoz tartoznak. A bevándorlás kapcsán például közösen lépünk fel, az újabb migrációs csomagról is elmondtuk már az aggodalmainkat. A kvóta ugyanis kvóta marad, akárhogy hívjuk is, a valódi megoldás pedig az lenne, ha a menedékkérelmekről az unió területén kívül születne döntés.

A jogállamisági mechanizmusban a jogorvoslati lehetőség megteremtése lehet az egyik kompromisszumos javaslat a német elnökség részéről a vétó feloldására. Mennyire rugalmas a magyar álláspont?
Miután megtanultuk, hogy az EU jogrendszerét nem a papíron szépen mutató elvek, hanem kőkemény érdekek mentén működtetik, az ilyen meséket már nem hisszük el. Az, hogy az Európai Unió Bíróságához lehetne fordulni, önmagában aligha jelentene bármiféle garanciát. Nézzük meg, mit műveltek a Sargentini-jelentés elfogadásakor. Nem vették figyelembe a tartózkodó szavazatokat az Európai Parlamentben, így indulhatott el a 7. cikkely szerinti eljárás Magyarország ellen, mondvacsinált vádak alapján. Az eljárás pedig azóta is zajlik, függetlenül attól, hogy jogszerűségét az Európai Unió Bírósága előtt vitatjuk.

Az Európai Unió Bíróságának főtanácsnoka szerint szabályos volt a szavazás.
Kétségtelen, s bár ez még nem az ítélet, ehhez is két év kellett. Arra próbálnak izzadságszagú megoldást találni, hogy le tudják írni: nem a magyar félnek van igaza. Jogi nonszensz egyébként az indoklás.

A német uniós elnökség amúgy tényleg le akarta zárni a 7. cikk szerinti, igencsak elhúzódó eljárást? Ígértek ilyet?
Volt róla szó, ám a december 10-én kezdődő uniós csúcs napirendjéről is lekerült a téma. Árulkodó volt az is, hogy az Állampolgári Jogi, Bel- és Igazságügyi Bizottság ismét minket vegzáló, minapi ülésén csupán hat képviselő ült benn. Visszatérve a vétóra: mi a szuverenitásunkat védjük, amikor a szerződéshez ragaszkodva tartjuk magunkat a júliusi tanácsi megállapodáshoz. Nem mi akarjuk a saját ideológiánkat rákényszeríteni másokra, a status quót, ha úgy tetszik, épp a jogállamiságot őrizzük.

Mégis úgy tűnhet, hogy mi vagyunk az autó, amely szembemegy a forgalommal, miközben azt mondjuk, valójában mi haladunk a jó irányban.
A fősodratú liberális média nélkül nem sikerülhetett volna ezt a hamis képet kialakítani az európai közvéleményben. Sikerrel átírta a fejekben a júliusi megegyezés tartalmát, amelyben nem szerepelt az a bizonyos jogállamisági kondicionalitás. Úgy azonban elég nehéz érvelni, hogy a miniszterelnök cikkének, érveinek közlését egész egyszerűen megtagadják mondjuk a Project Syndicate-ben. A negyedik hatalmi ág befolyása drasztikusan megnőtt, egy német politikus sem mer már kiállni, hogy elmondja az igazát, mert ellehetetlenítik, legyalulják. A liberális gőzhenger ugyanis nem visel el más véleményt, kirekesztő.

Ez tapasztalat vagy feltételezés?
A Brüsszelben töltött tíz év után százával tudnám sorolni az ilyen példákat. Nehéz ilyen felfokozott állapotok között megtartani a józanságunkat. Egyébként a szerződés adta jogunk vétózni, elfogadjuk a játékszabályokat. Persze a másik fél részéről, amely meg akarja kerülni őket, érezni lehet az egyre nagyobb frusztrációt, illetve a beavatkozási kényszert. Európa azonban mindig meg tudta oldani a feszültséggel teli pillanatokat.

Mégis: mi a baj a jogállamisággal?
Már 2018-ban megjelent egy lehetetlen javaslat, melynek lényege: ha nem tetszik a fizimiskád, megbüntetlek. Ezt az elvet akarják most lényegében feltételként összekötni a támogatások kifizetésével. Ha komolyan akarjuk venni a jogállamiság definiálását, azt megtehetjük a kormányközi konferencia segítségével, az alapszerződés közös módosítása révén. Ebben partnerek vagyunk.

A kritikusok szerint azért utasítja el a kormány a tervezett mechanizmust, mert ha bevezetnék, a Fidesz nem tudná ellopni az uniós forrásokat.
Ma is szigorú szabályok mentén adják oda és ellenőrzik a különféle közösségi támogatásokat. A kereket nem kell újra feltalálni! 
A politikai nyilatkozatok szintjén persze jól hangzik ez a vádaskodás, ám az illetékesek ma is minden számlát és költést alaposan átnéznek, s ha szabálytalanságot találnak, visszafizettetik a forrásokat. Ezt természetesen még tovább lehet fejleszteni, de az elfogadhatatlan, hogy bárkit bemondásra szankcionáljanak. A valós szándékot illetően árulkodó volt Helena Dalli uniós biztos kiszólása: végre beállnak a sorba. Ez tehát az ideológiai illeszkedésről szól: aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére! Az is bonyolítja a helyzetet, hogy különböző állami berendezkedéseink vannak, akad olyan ország, ahol még alkotmánybíróság sincsen, máshol az ügyészség a kormány alá tartozik. Amikor megkérdeztem az egyik holland államtitkárt, miért tiltották be a népszavazást, annyit mondott, működési zavarokat okozott. Persze, mert referendumon akadályozták meg az ukrán társulási szerződést. Elég abból, hogy bokszzsáknak használják a magyarokat, másokkal meg nem foglalkoznak!

De azért az mégiscsak túlzás, hogy Demeter Szilárd a második világháborúban meggyilkolt zsidókéhoz hasonlítja a magyarok és a lengyelek mostani helyzetét, nem?
Ilyet nem szabad mondani, nagyon helyes, hogy le lett törölve az a bejegyzés. Az ilyesmi nagy károkat okoz.

Civiltörvény. Az Európai Unió Bírósága már júniusban megsemmisítette a jogszabályt, ám a helyére máig nem érkezett új javaslat. Mikor készülnek el vele?
Dolgozunk a megoldáson, zajlik az ilyenkor szokásos adminisztratív levelezés Brüsszellel. Épp a napokban küldtünk válaszlevelet, amelyben reményünket fejezzük ki, hogy a bírósághoz hasonlóan az Európai Bizottság is támogatja a külföldről pénzelt szervezetek átláthatóságát célzó jogpolitikai szándékunkat. Ez ugyanis nem változott, csak új eszközt kell találni hozzá. A közéletre befolyással lévő, fajsúlyos anyagi erőforrásokkal bíró ngó-k esetében is fontos a transzparencia. Érdekes, uniós szinten éppen nagy kritikusunk, Frans Timmermans kampányol ugyanezzel a szlogennel. Alighanem itt is a kettős mérce esete áll fenn.

Címlapfotó: Földházi Árpád