Jobbik? Nem, nem, soha! – Lendvai Ildikó a Mandinernek

Lesz még MSZP 2018-ban?

Lesz. Van szívós baloldali hagyomány, az országban erős a vágy a nagyobb egyenlőségre. A baloldal mindig is ebből a társadalmi igényből táplálkozott. Félmillió és egymillió közötti szavazója az MSZP-nek még a legrosszabb időkben is volt.

Nem vezet jóra, ha nincs valamennyi legitim és demokratikus társadalmi célnak, politikai irányzatnak megfelelő pártja. A kérdés nem is az, lesz-e ilyen párt, hanem az:  milyen erőnlétben, mekkora bizalomra számítva, mennyire erős morális bázison képes hivatását gyakorolni. A megmaradás azonban nem változatlanság. Számos új szellemi mozgás van, amit az MSZP-nek integrálnia kell. A világ modern baloldala már legalább annyira zöld, feminista, antirasszista, kulturálisan is aktív, élharcosa a részvételi demokráciának, profi pártként is „mozgalmár” és „civil”, mint amennyire tradicionálisan baloldali.

A baloldali gondolatoknak az MSZP-n kívül is van pártja. Ha az MSZP megszűnik, attól még más balos párt átveheti az MSZP baloldali gondolatait.

Nem hiszek ebben. Nem egymást kell felfalnunk, hanem bővítenünk az étlapot és ezzel a „vendégkört”: a  baloldal támogatói körét. Semmi nem akadályozta meg ezeket a pártokat eddig sem abban, hogy átvegyék a vezető szerepet a baloldalon, de a választói igények nem így működtek. Én  azzal tudok segíteni, ha az MSZP támogatottságáért küzdök meg.

Nem most kezdődik ez a hatalomátvétel? A legfrissebb közvélemény-kutatások szerint az LMP és a DK népszerűsége növekszik, az MSZP csökken.

Abban vagyunk érdekeltek, hogy a baloldali demokratikus tábor összlétszáma növekedjen, persze nem a mi rovásunkra, hanem az eddig habozók sorából. Eddig csak egy-egy százalékos átrendeződések voltak, a tábor egésze nem nőtt, ezzel pedig senki nem megy sokra, ha tényleg változást akar. Botka László visszalépése nagy trauma volt. Már a lemondás pillanatában tudni lehetett, hogy azt meg fogja sínyleni a népszerűségünk. Komoly erőpróba, hogyan tudjuk ezt megállítani.

Hogyan lehetne megállítani?

A fordulathoz az kell, hogy az MSZP-ről szóló hírek ne a belső nyűglődésről szóljanak, hanem új politikai ötletekről, akciókról, a hamarosan végleges formát öltő választási programról.

Ki olvas manapság választási programot?

Senki. De nézik, hallgatják a politikusokat, akiknek a mondandója a program gondolataiból táplálkozik. 

Botkának is volt néhány ütős gondolata. Lásd.: „Fizessenek a gazdagok!” Aztán mégis megbukott.

Amikor a „fizessenek a gazdagok” kampány folyt, nőtt a népszerűség, még ha a szlogen kifejtésre szorult is. Hiba volt, hogy ehelyett a többi párthoz és pártvezetőhöz való viszony vette el az energiát és a médiateret.

Az MSZP válsága nem sokkal mélyebb probléma ezeknél az aktuálpolitikai ügyeknél? Nem strukturális problémái vannak a magyar baloldalnak? Az MSZP legbeágyazottabb párt volt a '90-es évek végéig, 2000-es évek közepéig. Gazdasági háttérrel és médiával, valamint kiépült vidéki pártinfrastruktúrával. Ráadásul ezekben az időkben pont a baloldalra volt jellemző az egységesség, míg a jobboldalra a széttagoltság.

Ugyanerről beszélünk. Noha nem örülök neki és nem hoz népszerűséget, de nem véletlen, hogy a politizáló közvélemény ennyit rágódik az együttműködés kérdésén.

De ettől még nem fog gyorsan elmúlni.

Ezt hogy lehetne megoldani? Szerdán javasolta Suchmann Tamás, de már Gyurcsány Ferenc is felvetette korábban, hogy a demokratikus ellenzéki pártoknak egy egységes demokrata pártba kellene tömörülniük. Ehhez mit szól?

Ezt sokan szeretnénk, ám húszéves is szeretnék lenni, és erre sincs esélyem. A világban sem a pártintegrációk, a nagy néppártok virágkorát éljük. Ha a baloldalon belüli áramlatok külön pártokba szerveződnek, akkor az együttélés ezzel adekvát formáit kell megtalálnunk, az alkalmi együttműködéstől a választási szövetségen át a koalíciókig. Ez persze sok kompromisszumot követel, de nem önfeladás. Amikor az SZDSZ-szel kormányoztunk, nem egy koalíciós tárgyalásban vettem részt. Esküszöm, az indulásnál az MSZP és az SZDSZ programjai között több különbség volt, mint amennyit a mostani baloldali pártok programjai között lehet találni. A modus vivendi kialakításában sokat segíthetne egy széles választói mozgalom, amely erősen akarja a demokratikus és szociális változást.

2010 előtt nem az segített a baloldalnak az összetartásban, hogy akkor még volt a baloldalnak érdemi gazdasági holdudvara és médiaháttere? Ezeket a támaszokat hogyan lehetett elkótyavetyélni?

A közpénzből való lopás nélkül nehéz pártmédia-hálózatot létrehozni.

Ott volt a Népszabadság. Mára abból sincs semmi. 

Kétségtelenül. De én szüntettem meg? A rezsim ledózerolta.

Miért adta el akkor az MSZP?

Huszonöt százalékos résztulajdont adtunk el, már korábban. Ezzel a huszonöt százalékkal nem tudtuk volna megakadályozni sem az állami hirdetések megvonását, sem a többségi tulajdonos és a kormányzat sunyi boltolását. De a mai viszonyok között egyébként is nehezen működne, hogy a legnagyobb demokratikus lapot az egyik párt tulajdonolja.

Most azt akarja mondani, hogy pusztán demokratikus jószándékból szabadultak meg a Népszabadságtól? Volt itt azért anyagi kényszer is, nem? A székházukat is eladták például.

Dehogy mondok ilyen álszent hülyeséget. Volt benne anyagi kényszer – nem voltunk képesek a szükséges forrásbiztosításra, tőkeemelésre. A napi túlélésért, légszomjban küzdött a Népszava is. Nekik is, és a korábbi Népszabadságnak is köszönettel tartozunk.

De akkor miért nem egy baloldalhoz közelálló embernek adták el a Népszabadságot?

Azt hitték a kollégák, hogy a korábbi szellemiséget megőrző tulajdonosnak adták el. Kaptak is ilyen ígéretet.

Akkor be lettek palizva?

Úgy nézett ki, hogy Heinrich Pecina nem politikai stróman. Aztán ki tudja, milyen nyomás alatt eladta a lapot. Igen, ennyiben be lettünk palizva. De az „ősbűn” nem ez. Még kormányon létre kellett volna hozni egy olyan nagy sajtóalapot, amely a helyi sajtót, valamint a politikai pluralizmust igényesen szolgáló sajtót pályázatokkal támogatja. Ebből csak annyi valósult meg, hogy a pártok alapítványai kapnak valamennyi támogatást szellemi-ideológiai munkára. Viszont ebből országos sajtót nem lehet fenntartani, ahhoz túl kevés az összeg. Persze hétszentség, hogy a Fidesz ezt a sajtóalapot is megszüntette, mamelukká fazonírozta volna, de ez nem mentség.

Velez Árpád szerint Molnár Gyula „a magyar baloldal vezető pártjából, történelmi szemszögből  nézve pillanatok alatt, egy a mások után kullogó, kedvetlen, motiválatlan, kiszolgáltatott politikai közösséget csinált”.

Nagyon nem értettem egyet sem a levél tartalmával, sem nyilvánosságával.

Az MSZP-ből miért kerülnek ki ilyen levelek? Érdekes módon a Fideszből valahogy nem szoktak szivárogni ilyen anyagok, pedig nyilván ott is vannak viták.

Elég sok pletyka kikerül onnan is, állandók a találgatások Orbán, Lázár, Rogán stb. viszonyáról. Ám az MSZP-ben ez gyakoribb, nem vonom kétségbe. A levélben a korábbi és mostani vezetés tagja az összes régebbi és mai bajunkért a jelenlegi elnököt teszi egyszemélyes felelőssé. A bűnbakállítás sem nem elegáns, sem nem igazságos, sem nem előrevivő megoldás. Ráadásul nagyon szerencsétlen látszat, ha valaki akkor áll elő a kritikájával, amikor úgy látja, hogy nemigen kerül a listán befutó helyre, és nem lesz körzete sem. Könnyen lehet, hogy a véleménye ettől teljesen független, de neki is és az MSZP-nek is árt ez a benyomás.

Medgyessy Péter is úgy látja, hogy a középszer a jellemző a szocialista párt vezetőire. Ő már nem érdekelt semmilyen listában, mégis kritikus.

Lehet kritikusnak lenni. Gyakran én is az vagyok. De a személyekre (az általános szokás szerint persze csak másokra) való mutogatás leegyszerűsít és félrevezet. Ahogy ön is mondta az előbb, a baloldalnak strukturális és tartalmi problémákat kell megoldania. Nyilván jól jönne több tehetséges ember, de azt nem gondolom, hogy az egész politikai elit minden pártjában csak teljesen hülyék vannak, még ha a választók mérgükben hajlanak is erre a feltételezésre. Egyébként Orbán mellett a Fideszben sem tudott kinőni igazán senki.

Már csak a Jobbik segíthet? Összefogna velük?

Nem, nem, soha!

Pedig matematikailag megérné.

Matematikailag, papíron igen, a való életben viszont politikai és erkölcsi öngyilkosság, annak is ritka rút formája. De visszakérdezek. Mi történne utána? Hogyan kormányoznánk együtt?  Az első lehetőség, hogy együtt nyerünk, de aztán a gyökeresen eltérő társadalmi célok miatt nem fogunk tudni együtt kormányozni, és három hónap után kacagva visszajön a Fidesz. A második az, hogy a végén még így is a Fidesz nyerne, és rajtunk csak a lemoshatatlan sár marad.

Mi a baj a Jobbikkal? Balliberális értelmiségi klubokba járnak és már Heller Ágnes is megmondta, hogy azzal kell foglalkozni, amit most mond a Jobbik, és nem azzal, amit korábban mondott. 

Azzal foglalkozom, amit most mondanak. Vona Gábor helycserés támadást hajt végre. A Fidesz átvette a szlogenjeik nagy részét. A Jobbik 2014-es programját a Fidesz nagyban megvalósította, elfoglalta helyüket a politikai térképen. Vonáéknak muszáj tánclépéseket tenniük az üresen maradt közép felé. De hiába próbál a pártelnök enyhíteni az egészen durva zsidózáson, cigányozáson, ez az enyhülés egyrészt csak az ő retorikáját jellemzi, másrészt programjuk egyéb vállalhatatlan elemeit érintetlenül hagyja. A minap Vona Gábor azt mondta, már nincs meg a gárdamellénye. Szerintem csak átkerült az alvezéreinek a szekrényébe, akik a munkamegosztásban továbbra is a régi kemény maghoz beszélnek.

A Mandiner által leközölt hangfelvételekhez mit szól?

Ezek ugyan régebbiek, de a jobbikosok ma sem ítélték el egyértelműen az elhangzott förmedvényeket. Elhiszem, hogy Vona ezeket a durva diszkriminatív megjegyzéseket ki akarja dobni a személyes poggyászából. De a pártéban ott maradtak. Ahol Toroczkai alelnök, ott nem beszélhetünk a néppártosodás személyi garanciáiról. Egy másik alelnök egy rendezvényen megnyugtatta a résztvevőket: ha a Jobbik kormányra jut, akkor a Gárda újból működhet, ez megfér a néppártosodással. Nyilván a cigányozás, zsidózás a legtaszítóbb, de nem ez az egyetlen baj a Jobbikkal. Ez a párt csak kormányt váltana, de rendszert nem. Ők is támogatják a paksi orosz beruházást. Épp úgy Putyin-barátok a nyugatosodás helyett. Euroszkeptikusak, akár a Fidesz, ha már nem is égetnek látványosan uniós zászlót.

Most indították el a béruniót. Mi ez, ha nem európai kezdeményezés?

Olyan kezdeményezést indítanak, amiről tudják, hogy nem tud most megvalósulni, tehát nincs semmi gyakorlati következménye. Így könnyű. Érdekes, hogy amikor Vona elnézést kért a cigányozás és zsidózás miatt, akkor az uniós zászló égetését nem ítélte el.

Egészen pontosan Vona azt mondta, hogy hajlandó bocsánatot kérni attól, akit esetleg megbántottak korábban, de konkrétan bocsánatot nem kért senkitől.

Erre a stiláris trükkre én is felfigyeltem. Arra is, hogy Vona azt mondta: ő sosem gondolta a Jobbikot antiszemita, rasszista pártnak. Hát, akkor mi a csudának gondolta, miközben a gárdamellényben feszített, vagy amikor a kollégái parlamenti zsidólistát javasoltak? Hol kezdődik nála a rasszizmus?

De visszatérek az eredeti kérdésre. Nekem nem Orbán Viktor személye az ellenfelem, hanem Orbán rendszere.

csak „új undokok” jönnek. Említettem már Paksot vagy az EU-t, ahol a Jobbik ugyanazt képviseli, mint Orbán. De említhetném az ellenségkeresést is. Aki először a magyar parlamentben a Soros-szervezetek megbélyegzését, sőt kiutasítását felvetette, az nem a Fidesz volt, hanem egy jobbikos képviselő. Hegedűs Lórántné adott be egy ezt sürgető kérdést.  De ha megnézzük a Jobbik szociálpolitikáját, azt, hogy kinek nem fizetnének családi pótlékot, hogyan változtatnák ők is a legszegényebbeknek elérhetetlen adókedvezménnyé a gyerektámogatást, kit fosztanának meg a választójogától, kiderül, ez épp úgy kizáró és kirekesztő politika, mint a Fideszé. Miért szeretném jobban, ha a Jobbik tenné ugyanezt? Amelyik ugyanúgy híve a szegregált oktatásnak, mint a kormány. Most akkor azért ne ellenezzem, mert nem a Fidesz mondja? A Fidesz a főügyészen és a bírói kar személycseréin át teszi tönkre az igazságszolgáltatást és a bűnüldözést, a Jobbik a csendőrség feltámasztásával és a gárdistáival riogat. Egy abszurd együttműködésben melyik tárcát kellene a Jobbiknak felajánlani? A belügyet? A külügyet? Az oktatást? A kultúrát? A szociálpolitikát? Ugyan már.

Azonban az is fontos nekem, hogy elmondjam: ettől még nem szerettem meg a kormányt sem. Az ellenfelem ellenfele nem lett a barátom. Jogosnak tartom ugyan, hogy most előszedik a Jobbikot kompromittáló régi hangfelvételeket, amelyeket a Mandiner nyomán lelkesen átvesz a teljes kormányközeli sajtó. De hol voltak korábban? A maguk idejében, az úgynevezett „néppártosodás” előtt még veszélyesebbek, még aktuálisabbak voltak ezek a szövegek. Akkor, elhangzásuk pillanatában fertőztek igazán, akkor volt a vírus virulens.  Miért csak most tartják fontosnak a védőoltást?

A Mandiner beszámolt korábban Gyöngyösi Márton zsidók listázásával kapcsolatos felszólalásáról, és Kulcsár Gergely ügyeiről is. Nem csak most foglalkozunk ezekkel a témákkal.

Elhiszem. A királyi televízió és rádió, a Magyar Hírlap és Magyar Idők viszont „véletlenül” most, a választás előtt csinált fő hírt belőlük. Hol volt korábban ez a fene nagy antirasszista érzékenységük?

Egyébként a Szent Korona Rádiós hangfelvételeken ön is szóba kerül. Cenzornak nevezik, amely érdemi, magyarázatra szoruló állítás. Cenzor volt vagy sem?

Hogy lettem volna?

Én akkor az egypártban dolgozva persze része voltam a rendszernek, de a rendszer sem akkor, sem ma nem ilyen egyszerűen működött. A cenzorozást egyébként nem a Jobbik találta ki, hanem a Fidesz. Úgy mondják, személyesen Kövér László. A történelem iróniája, hogy Kövér ugyanannyi hónapot töltött Aczél György beosztottjaként, mint én. Kétségkívül Kövér az MSZMP egy tudományos intézetében dolgozott, amelynek Aczél volt az igazgatója, és ezt semmiképpen nem akarom összemosni a pártközponttal. Ahogy ezt minden életrajzomban feltüntetem, 1984 őszétől 1989 elejéig dolgoztam a pártközpontban. „Cenzúrahivatal” az úgynevezett „pongyola diktatúrában”, pláne annak széteső utolsó éveiben nem volt, de a Kulturális Minisztériumban osztottak kiadványszámot a kiadók könyveire, akik – tudván ezt – eleve nem próbálkoztak nagyon veszélyesnek tűnő kéziratokkal. Bár túl sok kiadatlan írás nem került elő később sem a fiókokból. Ebben az időben a miniszter Pozsgay Imre volt, Orbán későbbi tanácsadója, akinek komoly érdemei voltak a reformokban. Az öncenzúra viszont nagyon is működött, ez minden autoriter rendszer jellemzője. Ma sem kellett felülről telefonálni az őcsényieknek, hogy ugyan utálják már ki a menekülteket.  

Önt a Tiszatáj című folyóirat 1986-os betiltásával hozzák összefüggésbe. A folyóiratot azért tiltották be, mert volt benne egy 1956-ra utaló vers.

Nagy Gáspár verse. Csak nekem szerencsére nem kellett folyóiratokról döntenem. A sajtó az „agitprop osztály” reszortja volt. Őszintén szólva nem tudom, mit tettem volna, ha ott dolgozom. Fojtogató dilemma lett volna. Hiszen ismertem a rendszer tabuit (a Varsói Szerződéshez tartozás és 1956 volt leginkább az), de hittem abban, hogy egy fokozatos nyitás része vagyok, a korlátok egyre kevésbé kemények. Volt, amiben így is volt. Abban viszont tévedtem, hogy majd lassacskán el lehet jutni a demokráciáig úgy, hogy azok az eszmények, amelyek miatt szocialista lettem: a társadalmi mobilitás, a nagy vagyoni különbségek hiánya, az olcsón elérhető minőségi kultúra, még meg is maradjanak.

Az MSZMP KB tudományos, közoktatási és kulturális osztályán dolgozott. Azt állítja, hogy ennek az osztálynak nem volt köze a Tiszatáj betiltásához?

Akkor úgy pletykálták, ez magának Kádárnak a döntése volt, akinek nyilván érzékeny pontja volt 1956. A vihar szele persze érintette a mi osztályunkat is, hiszen a Tiszatáj ügye az egész irodalmi életet jogosan felzaklatta. Ráadásul a mi osztályunk egy vezető munkatársa is részt vett az „ellenzéki gondolkodással” foglalkozó munkacsoportban vagy miben. Ráláttam tehát a szétesőben lévő rendszer működésére, de cenzori feladatokat a kutya sem várt tőlem.

De nem is tiltakozott a Tiszatáj betiltása ellen.

Nem. Nem tiltakoztam, legfeljebb egymás között morogtunk a szintén értelmiségi affinitással bíró kollégákkal. Gondolom, tudomásul vettem a rendszer „szent teheneit”, tabusított témáit, és hajlandó voltam megfizetni ezt az árat a számomra fontos társadalmi célokért, főleg a (részben illúziónak bizonyult) egyenlőségért, a tömeges társadalmi emelkedésért. Ezért másoknál jobban értem azokat a kormánypártiakat, akik valamilyen pozitív cél érdekében behunyják a szemüket az ordító visszásságok előtt is. De azt is tudom: ez tévút.

Fotók: Bánszegi Rebeka