„Van bennem egyfajta népnevelői buzgalom”

2010. július 5. 11:40
A csehek hajózható folyónak hazudták az Ipolyt, Clemenceau francia miniszterelnök menye miatt utálta a magyarokat, a románok kéjnőket vetettek be az antant politikusainak megnyerésére a világháborút lezáró béketárgyalásokon - egy csokorra való a Trianon-legendák című könyv témái közül. Károlyi és Tisza, amerikás magyarok és csernovai sortűz: Ablonczy Balázs történésszel beszélgettünk.

Úgy látszik, vonzódsz a magyar kataklizmák emlékezetének megpiszkálásához. Korábban a holokausztról írtatok Novák Attilával a Kommentárban, most pedig új könyvedben a trianoni békeszerződéshez kapcsolodó tévhiteket vizsgálod.
 
Valóban piszkál annak a kérdése, hogyan éljük meg a történelmet a mindennapokban. Belátom, hogy ez irritáló lehet, és abszolút érthető, ha valaki emiatt neheztel rám, nem szereti a tutimegmondást. Sokszor talán túl normatívak ezek a szövegek, akár az említett holokauszt-írás is. Nem vagyok túl elméleties figura - persze ha ezoterikusabban fogalmaznék, nyilván kevesebb vitát váltanának ki az írások. 
 
A történelemhez azért hozzátartozik, hogy minden fordulópont egy ország, nemzet életében valamennyire mítikus természetű is. A fehér lovon szerzett országot román örömlányokon veszítjük el.
 
Persze, Közép-Kelet-Európa ilyen. Mi mindig, de nem csak a magyarok, a románok vagy a szlovákok is a történelem felől közelítjük meg a problémákat, és kicsit ápolgatják magukban a trauma-tudatot. Van, amikor a tragédia feltámadással végződik: Lengyelország például fel volt osztva, de végülis újjászületett. 1938, a müncheni egyezmény a cseheknek trauma, hiszen elárulták őket azok, akiket állítólagosan védtek - 1945-ben aztán visszanyerték a készülék árát. 1940 Románia számára trauma, csak ők is részben visszakapták, amit akkor elvesztettek. Úgy könnyebb feldolgozni valamit. Nekünk magyaroknak folyamatosan megcsalatottság-érzetünk van. Aztán persze a köztudat ezeket a traumákat - vagy nevezzük inkább töréseknek, tragédiáknak - megpróbálja értelmezhetővé tenni, nem túl bonyolult összefüggésekben.
 
Van értelme feltenni azt a kérdést, hogy ki vagy mi felelős Trianonért?
 
Persze. De nem leszek nagyon népszerű amikor azt mondom: a magyar nemzetiségi politika - minden hibájával együtt - nem szerepel az első vonalban. Magyarország nem így nézett volna ki az első világháború után, ha nincs nagyhatalmi beavatkozás, nincs nagyhatalmi akarat. A román, szlovák nemzetiségi mozgalmak önmagukban nem igazán rúgtak volna labdába, ha nincs egy rájuk hivatkozó erős nagyhatalmi támogatottság.
 
Sokszor emlegetik a csernovai sortüzet, mint a hatalmi elnyomás példáját. Pedig például a véres vasárnap több mint hatvan évvel később történt.
 
Roman Holec és Demmel József tanulmányaiból lehet tudni, hogy Csernován a tömegbe lövő csendőrök nagyrészt szlovák származásúak voltak.
 
De „magyar” utasításra cselekedtek.
 
Demmel József kiváló tanulmánya néhány évvel ezelőtt összefoglalta a szlovák és a magyar historiográfiát. Sokkal összetettebb történet annál, nagyon messzire vezetne az értelmezés. Ez is egy másik mitizált történet, csak szlovák oldalról.
 
Ha nem a nemzetiségi politika táján, akkor hol érdemes a felelőst keresni?
 
Nagyon durván leegyszerűsítve az volt a nagyhatalmi elképzelés, hogy osszuk fel a Osztrák-Magyar Monarchiát, utódállamokat stafírozzunk ki belőle, akikből aztán egy erős szövetségi rendszert csinálunk. Akik fel tudják tartani a németeket: ha összeadogatjuk a cseh, a román a jugoszláv ipari, katonai potenciált, hadosztályok számát, akkor ezek nagyjából ellensúlyozni tudják Németországot, és útját tudják állni a kelet felől jövő bolsevizmusnak.
 
Németország fékje lehetett volna a Monarchia is, a poroszokkal korábban nem volt felhőtlen a viszony.
 
Volt ilyen elképzelés. A háború elején sokan úgy gondolták Párizsban, Londonban, vagy később Washingtonban, hogy bár sok csúnyát mondtak róla, a Monarchia volt a nem-annyira-rossz-fiú. Jó, egy picit át kell alakítani, demokratizálni, föderalizálni, de ha józan belátásra térnek, talán a német kelet-európai hegemónia útjába állnak. Aztán 1917-18-ban már azt a következtetést vonták le, hogy a Monarchia mozgástere olyan végzetesen beszűkült, hogy már nem lehet a németek ellensúlya. A felelős tehát nagyrészt a stratégiai megfontolás, a nagyhatalmak döntése volt. Csak kisebb részben lehet helyt adni az olyan elméleteknek, amelyek például a szabadkőműveseket hibáztatják. Én nem hiszek ezekben magyarázatokban. Volt egy csomó szabadkőműves az antant döntéshozói között, de ők láthatóan egymást is kioltották. Ez jól látszik, amikor két szabadkőműves összeveszett egyazon problémán.
 
A könyvedből is kiderül, hogy a nagyhatalmak meccseltek egymással.
 
A britek nem akarták, hogy a franciák nagyon belefolyjanak a közép-európai ügyekbe, azt pedig végképp nem, hogy az olaszok bármilyen szerephez jussanak. Mindenkit idegesítettek az Egyesült Államok idealista elképzelései. Látszik az amerikai békeelőkészítésből, hogy mindenféle alternatív elképzeléseik voltak, és ez hihetetlen mennyiségű érdekellentétet szült. Talán legkésőbb pont az Egyesült Államok kötelezte el magát formailag is a Monarchia felbomlása mellett: csak 1918 szeptemberében ismerte el emigráns kormányként a Csehszlovák Nemzeti Tanácsot. Nyilvánvalóan megcsonkították volna Magyarországot valamilyen mértékben a háború végén, de az, hogy a csonkítás ilyen mértékű lett, döntő részben a nagyhatalmak felelőssége.
 
A közkeletű tévhitek megcáfolása általában népszerűtlen feladat. Egy korábbi interjúban azt mondtad, „Ha nem azt mondom, amit várnak, akkor – képletesen – megverik a mentőst.” Milyen fogadtatásra lelt a könyv, megverték a mentőst?
 
Még megverhetik (nevet). Sokan megvásárolták a könyvet, nagyon jó helyezéseket ért el a különböző internetes sikerlistákon. Volt, hogy megelőzte Esterházy Pétert, de néhány vámpírregényt is sikerült magam mögé utasítanom. Egyelőre ismertetések születtek róla, átfogó kritika még nem. Ha valaki azt mondja, hogy miért vettem bele a könyvbe a rózsadombi paktumot, mert kicsit szervetlen, kilóg belőle, ezt el tudom fogadni. Ha a kritika arra vonatkozik, hogy zsoldos lettem, átvettem a „ballib tematikát”, deheroizálok, azzal nem tudok mit kezdeni. Aki figyeli, amit csinálok, tudhatja, hogy a történészvilágban nálam jobban kevesen mutatták ki az elkötelezettségüket bizonyos értékek iránt. 
 
 
Az nem deheroizálás, ha hülyeségekre támaszkodva érvelünk egy alapvetően jó dolog mellett, például azt mondjuk, a magyar kisebbségnek azért van szüksége védelemre, támogatásra, autonómiára vagy kettős állampolgárságra, mert Georges Clemenceau-nak magyar menye volt, és ezért utálta a magyarokat. Ezzel csak nevetségessé tesszük magunkat. Ha viszont azt mondjuk, azért van rá szükségünk, mert ezek alapvető emberi jogok, mert a magyar államnak morális kötelezettsége van a határon túli magyar kisebbségek felé, ez szerintem tök rendben van. Ez a fajta felvilágosítás nyilván nem túl népszerű feladat, az ember parazsat gyűjt vele a fejére. Ha élesen írtam, élesen fognak válaszolni. Ezen nem vagyok felháborodva.
 
A könyvedben említett tévképzetek egy szűk szubkultúrára korlátozódnak, vagy széles körben elterjedtek? Függ-e egyáltalán politikai hovatartozástól a trianoni legendárium felmondása?
 
Vásárhelyi Mária és kutatócsoportja csináltak néhány éve egy felmérést, aminek – hangsúlyozom - a módszertanát nem ismerem, de az jött ki belőle, hogy majdnem 30 százalék azoknak az aránya, akik szerint Trianon azért következett be, mert Clemenceau gyűlölte a magyarokat. A kérdés tehát nem feltétlenül politikafüggő. Persze a magyar eszmei táborok különböző történelmi okokból úgy alakultak ki, hogy a jobboldal érzékenyebb a nemzeti tematikára. A magyar baloldal jól láthatóan egész egyszerűen nem tud mit kezdeni a határon túli magyarok vagy Trianon problémájával. A jobboldal érzékenyebb erre, tehát logikus, hogy a jobboldaliak körében jobban tenyésznek a tévképzetek. Őket érdekli a téma, tehát ők is próbálnak rá magyarázatot találni. De bőven hallottam már szocialista szavazóktól is ilyen jellegű magyarázatokat. Sőt, legutóbb az ATV-ben, amit nem neveznék a romantikus jobboldaliság fellegvárának, Heller Ágnes fejtegette egy beszélgetésben azt a legendát, hogy az Ipolyt hajózható folyónak állították be a csehek. 
 
Iskolai történelemkönyvekben szerepelnek efféle tévedések?
 
Nem, onnan ezek valahogyan kikerülnek. A bukéját pont az adja a dolognak, hogy van egy alternatív világmagyarázattal rendelkező mázuk. 
 
Korábban tartottál előadásokat Trianon kapcsán. Tervezed ennek folytatását?
 
A nemzeti összetartozás napján nagyon kedvesen meghívtak egy Vas megyei kisváros szakközépiskolájába, hogy tartsak rendkívüli történelemórát, beszéljek az iskolai ünnepségen. Ilyesmit szívesen elvállalok, van bennem egyfajta népnevelői buzgalom. Néha azért az előadások elég rosszízűen tudnak sikerülni. Nem akarok feltétlenül megbántani embereket, és én sem akarok megbántva lenni, jobb a békesség: néha praktikusabb, ha nem megyek el...
 
Nem csoda, Trianon definíciós pont is: „magyar az, akinek fáj Trianon”.
 
Ezt állítólag Illyés Gyula mondta. Minden tiszteletem az övé, és értem a mögöttes tartalmat, de ez egy sokkal összetettebb történet. Hadd mondjak egy példát: itt van Janics Natasa, aki szerbnek született. Amikor magyar olimpiai bajnok lett, a magyar zászlót lobogtatta. Ha megkérdeznénk, vajon mit mondana, mennyiben érinti őt Trianon? Nem Trianon kell, hogy fájjon, hanem azt kellene éreznünk, ami a jelenlegi alkotmányban benne van: „A Magyar Köztársaság felelősséget érez a határain kívül élő magyarok sorsáért, és előmozdítja a Magyarországgal való kapcsolatuk ápolását.” Egy csomó dolog erre támaszkodik, például a Nemzeti Összetartozás Napja is. „Minden magyar felelős minden magyarért” - mondta Szabó Dezső, aki ugyan nem nagyon népszerű manapság, nekem ez a mondás mégis egy kicsit rokonszenvesebb, mert benne van a felelősség mozzanata is. Nem egyszerű fájdalomról szól.
 
Hanem valamiről, ami kiemel belőle.
 
Vagy ami azt mondja, hogy vannak kötelességeid is. 
 
A magyar passiótörténet felemás, a lengyeltől eltérően hiányzik belőle a feltámadás.
 
Ha fel is támadunk, mint például 1867-ben, azt sokszor zűrösként könyvelik el. Bibó is megmondta, hogy a kiegyezés mekkora erkölcsi kompromisszum volt, és Kossuth is a Kasszandra-levélben, tehát az erkölcsileg állítólag kétesebb értékű feltámadás lenne.. 
 
Azt írtad, ideje elválasztani Trianont a határon túli magyarok kérdésétől, mégis több millió ember sorsáról van szó. Szerinted mennyiben lehetséges a Trianon-probléma „megoldása”, ha létezik egyáltalán ilyen megoldás?
 
Trianonban nem az fáj, hogy elvesztek az erdők, a vasút, meg a bánya, mert szenet lehet máshonnan is venni. Még az egyetemek elvesztésén is túl lehet lépni, sok pénzen újjá lehet építeni őket, ahogy láttuk Pécsen vagy Szegeden. Sokat vívódom ezen, nem vagyok benne biztos, hogy az enyém a jó magyarázat. Lehet végcél az autonómia, vagy a gazdasági önszerveződés, teleház, stb. De lehet, hogy nem ez a jó mód, bizonytalan vagyok ezzel kapcsolatban. Még az is lehet, hogy annak van igaza - egyébként mélységesen nem értek velük egyet - akik kőkemény állami politikát, fegyverkezést, revíziót követelnek. Ezt persze rettenetesen veszélyesnek találom az elmúlt kilencven évben végbement demográfiai, lelki és egyéb folyamatok miatt. Hogy egy példát mondjak, Nagyváradon 1910-ben 92 százalék volt a magyarok aránya, ma azt hiszem 27. De semmiféle felhatalmazásom nincs, hogy ezektől az emberektől megtagadjam azt, hogy helyesnek véljék, amit gondolnak. Szerintem tragikusan tévednek: ennyit mondhatok.  
 
A Szent István-bazilika előtt az ökumenikus mise alkalmával összegyűlt tömeg arra enged következtetni, hogy sokan felszabadulásként élték meg a Trianon-emléknapot. Most itt a kettős állampolgárság lehetősége is a határon túliak számára.
 
Az emléktörvény szövege mérsékelt, semmilyen „csúnyaságot” nem lehet kiolvasni belőle, bár az én ízlésemnek túl hosszú mondatok vannak benne. Trianon feldolgozására jó modell lehet ez az emléknap.
 
Mára mintha elveszítettük volna az elveszített a helyek emlékét, szellemét. Hétköznapian hangzik, hogy „lemegyek a Balatonra”, de az már kevésbé, ha „elmegyek Kassára”. 
 
Szokták mondani, hogy rettenetes a nacionalista tombolás, azonban a magyar társadalom egy elég jelentős része nem nacionalista, nem igazán kedveli a határon túliakat. Részben egzisztenciális okokból, részben mert kimaradt a szocializációjából. Nem kedveli őket, és az ezzel kapcsolatos tematikát is rázósnak tartja. Sokan elképesztő ocsmányságokat tud írni a határon túli magyarokról. Ennek nem feltétlenül a nemtudás az oka, mert az emberek rendszerint azt hiszik, amit hinni akarnak. Persze biztos, hogy van egyfajta tudáshiány a határon túlról. Az Apáczai Közalapítvány most indított egy programot Határtalanul címmel, ebben magyar középiskolák erdélyi, felvidéki, vajdasági osztálykirándulását, és a cserekapcsolatokat szervezik meg. A programot komoly szociológiai felmérés előzte meg - elég elképesztő azoknak a száma, akik nem is jártak még a határon túl. De ki kell próbálni más, alternatív módokat is. Elkezdtünk néhányan azon gondolkodni, hogy létrehozhatnánk a Magyarság Házát Budapesten.
 
Miről szólna a kezdeményezés?
 
Nem szeretem a múzeum szót, inkább egy oktatási centrum volna, ahova például elvihetik azokat a gyerekeket, akik később Erdélybe mennek kirándulni: hogy itt van egy székely harisnyában, meg így néznek ki a felvidéki deszkások. Volna egy külhoni, nem csupán kárpát-medencei magyarokról szóló része is, például az amerikai magyarokról. A határon túl: Kolozsváron, Somorján, Zentán, a nagyobb közösségekben kiépültek azok a dokumentációs központok, amelyek megpróbálják megmenteni vagy földolgozni a múlt hagyatékát. Azonban a személyes élményem, hogy az utolsó órában vagyunk, hogy a volt magyar világ dolgait megmentsük, legyen szó egy szenteltvíztartóról, vagy egy plébánia iratanyagáról. Hihetetlen dolgok mennek kárba, ezt vétek volna hagyni. A XX. században több mint egymillió magyar hagyta el a Magyarországot. Hatalmas szám, ha a nyelvi közösséget nézzük. 
 
A történészek miért ódzkodnak általában attól, hogy közéleti vitát kezdeményezzenek Trianonról? Kényelmesebb a szakma sáncain belül, publikáció-barikád mögött lenni?
 
Kevésbé rázós. A napokban mondta egy kedves történész kollégám, hogy olvasta a könyvemet, és nem tetszett neki. Mégpedig azért, mert nem rokonszenves neki ez a polemikus stílus. Részben azért, mert az ő megfogalmazása szerint vitapartnerré tesz sültbolondokat is.
 
Akkor ne is polemizáljunk?
 
Ez egy állandó probléma. Mi a jobb, ha küzdünk a tudománytalan nézetek ellen, vagy pedig azt mondjuk, hogy ezek nem is vitaképesek, hagyjuk őket a fenébe? Utóbbi legitim magatartás is lehetne, de így a történészek java része elzárja magát.
 
A könyv utószava tulajdonképpen felütéssel végződik: te letetted a magad hozzájárulását az asztalra.
 
Több output is van a végén. Beszéljünk róla, vagy egyáltalán ne beszéljünk róla? Amikor írtam, még nem tudtam, hogy lesz nemzeti összetartozás napja, ezért felvetettem azt is, hogy legyen emléknap. Vagy ne legyen emléknap, de legyen tökös magyar külpolitika és akkor nyomjuk mindenki arcába a magyar igazságot. Nem tudom, hogy mi volna a helyes.
 
Lehetne vitatkozni erről.
 
Sok magyar történészvitára lenne szükség. Ez jól látszott a Teleki-szoborral kapcsolatban is, annak kapcsán néhányszor megszólaltam. Lehetne vita '56-tal kapcsolatban, az se lenne baj, ha nagyon markánsan eltérő álláspontok jelennének meg benne. A történészcéhen belül persze nagyjából mindenki tudja a másikról, miként vélekedik. Ez egy relatíve kicsi közösség. Van egy bizonyos zártsága, amely egy kollegiális közösséget teremt, viszont a társadalomra éppen ezért nemigen van hatása. Fárasztja a történészeket, hogy felmenjenek a webkettőre, vagy interaktív történelemórát tartsanak. 
 
Nemrég érkeztél haza egyéves amerikai tartózkodásodból.
 
A középnyugaton, Indiana államban, egy Indianapolis-tól egy órára fekvő város, Bloomington elég jónevű egyetemén tanítottam. Benne van a világ legjobb kétszáz egyetemében, nagyon jó zeneiskolával, operával, business schoollal, jogi fakultással. Ez az egyetlen egyetem Észak-Amerikában, ahol teljes magyar egyetemi kurrikulum van: minor szaktól kezdve PhD-ig. Még '79-80-ban hozta létre részben az MTA, részben az egyetem vezetése. 
 
Kikből lesznek magyarságtudományi doktorok a bloomingtoni egyetemen?
 
Amikor kinn voltam, épp nem volt doktorandusz hallgató, és ebből hosszabb távon nagy baj lehet, ami nem az egyetem hibája. A magyarságtudomány sokféle diszcíplínából áll össze, én magyar történelemmel és magyar kisebbségtörténettel kapcsolatos órákat tartottam. Döbbenetes élmény volt, hogy a legjobb diákom, aki félévkor a legklasszabb dolgozatot írta a magyar kisebbségek történetéről, egy ránézésre filippínó gyökerekkel rendelkező kislány. Elsőéves, leírta a dolgozatában, hogy ki volt Esterházy János, meg Márton Áron. Van persze néhány hallgató, akik magyar gyökerekkel rendelkeznek, a nevükből is látszik.
 
A többi hallgató is nemzetiségiek közül kerül ki?
 
Kőamcsik. Ott van például Matthew Caples, egy igazi bostoni ír srác, akinek a felesége ugyan magyar, és Bloomingtonban élnek tíz éve, de Matt olyan pörköltöt tud főzni, hogy sír az ember utána és többet tud a két háború közti néprokonsági mozgalomról, mint bárki a világon. Valamiért elkezdett magyarul tanulni, nagyon szépen is beszél, gyakorlatilag magyarrá vált. Ez abból is látszik, hogy ő nem vacakol a kínáltatással, mint az amerikaiak. Egyszer átjött segíteni (bazi sokat segített), és amikor ment el, megkérdeztem tőle: Te, Matt, van még egy kis pálinkánk, megisszuk? Nem sokat gondolkodott, el is fogyott a pálinka. Sokszor lehet tapasztalni nagy nemzeteknél, hogy van egy bizonyos százaléknyi olyan típusú ember, akik megengedhetik maguknak, hogy kis nemzetekkel foglalkozzanak. Nagyon sok ilyen emberrel találkoztam, tényleg csont amerikaiakkal. Talán a magyar gyökerek is játszanak ebben valamennyi szerepet, de nem biztos, hogy a magyar gyökerekkel rendelkezők írják a legjobb dolgozatokat. 
 
 
Kapcsolatba kerültél az amerikai magyar közösséggel is .
 
Nagyon érdekes világ, amennyit láttam belőle. Magyarországon nagyon rossz híre van az amerikás magyarnak: akcentussal beszél, anakronisztikus világképe van és teljesen vadaknak tartja az itthoniakat. Ez egy csúnya torzkép, aminek a Kádár-korban vannak a gyökerei: a disszidens volt, aki képes volt itthagyni ezt a gyönyörű országot. Az meg sem fordul az emberek fejében, hogy esetleg politikai okokból távozott. Ha valaki gazdasági okokból ment el, én azt se tudom elítélni. Az emberek, akikkel ott találkoztam, néhány kivételtől eltekintve a saját pénzükből és a saját idejükből áldoztak arra, hogy „magyarkodjanak”. A szót ők maguk használják, pozitív értelemben, a magyarkodás mindenféle magyar közösségépítő tevékenységet jelent. 
 
Például bográcsozást?
 
A gulyásparti szervezése arról is szól, hogy eszetlenül fundraisingelnek, például tanulmányi ösztöndíjra. Találkoztam olyan clevelandi magyar háziasszonnyal, aki az elmúlt tizenvalahány évben dollármilliókat gyűjtött össze, például a Kolozsvári Református Kollégiumnak, vagy a székelyudvarhelyi gimnáziumnak. Voltam egy tanácskozáson, ahol az emberek 6-8-10 órát vezetve eljöttek, iszonyú fegyelmezetten végigültek egy kétnapos tanácskozást. Normális keretek között vitatkoztak, ha viszont döntés született, azt mindenki elfogadta, nem jött később a vaker arról, hogy nem így kéne. Nagyon praktikus hozzáállás jellemezte az egészet.
 
Ez itthon is példaértékű lehet.
 
Nagyon sok másod-, harmad-, sőt negyedgenerációs magyarral találkoztam, akik mindig azzal kezdik a beszélgetést, hogy elnézést kérnek, mert csúnyán beszélnek magyarul, frusztráltak is ettől. Nyilván lecseszték őket Magyarországon, hogy milyen furán beszélnek. Pedig hát azt is meg kéne becsülni. Van magyar cserkészet is, a regőscserkészek a szupermenek, oda tényleg csak az mehet, aki szépen beszél magyarul. Az említett clevelandi találkozón, a Hungarian Americans Together-ön, az amerikai magyar koalíció regionális szervezetekkel való találkozóján egy plázában lévő Hungarian Heritage Museum-ban üldögéltünk. Van kiállítás, illetve könyvtár része is, amit öreg bácsik és nénik önkéntes munkaórákból tartanak fenn, évi huszonhatezer órában. Iszonyú elkötelezetten csinálják, ez az életük. A tanácskozás angolul zajlott - volt aki fölvetette, miért nem beszélünk magyarul. Hát azért, mert a negyven résztvevőből volt négy-öt, aki már nem beszélte vagy értette úgy a nyelvet, miközben nagyon fontos pozíciót töltött be: volt köztük, aki fél Washingtont ismeri.
 
Kihasználja az ország ennek a lobbierejét?
 
Talán próbálja. A baloldali kormányokkal nehéz volt együttműködniük, de nyilván megérne egy misét a diplomáciai apparátus is.
 
Lesznek amerikai-magyar kettős állampolgárok?
 
Már vannak, például a lányom az (nevet). A többségnek ott ez könnyebben beszerezhető dolog volt, mint a kárpát-medencei magyaroknak. Találkoztam kint sok olyan emberrel, aki felvette az állampolgárságot. Kampányoltak is az áprilisi választások előtt, hogy aki teheti, menjen el szavazni. 
 
Hogy a végére ismét visszatérjünk Trianonhoz: nagy rajongója vagy Tisza Istvánnak. A Jobbik az ő szobrára cserélné le Károlyi Mihályét. Mit gondolsz Károlyi szerepéről?
 
Nem szeretem a hazaárulással való operálást, nagyon nyúlós fogalom. 
 
Az mondjuk hazaáruló, aki nem támogatja a székely fegyverkezést?
 
Később támogatta, erről szólt a szatmári beszéde, 1919. március 2-án. (Eközben a Semmelweis utca sarkán feltűnik a hitvesi csókot váltó Novák-Dúró házaspár. Interjúalanyunk felélénkül.). Hozzá kell tennem, Károlyit nem szeretem, főleg azt, amit a húszas-harmincas években csinált.
 
Később kiszolgálta a kommunista diktatúrát.
 
A Rajk-per idején lemondott, '49-ben megvált a franciaországi követségtől is. A hazaárulás viszont nagyon necces történet, főleg Kelet-Európában. Ha úgy veszem, Pilsudski marsall is hazaáruló volt, az osztrákok pénzén légiót szervezgetett. II. Rákóczi Ferenc a törökökkel boltolt. Nemsokára megjelenik egy tanulmánykötetem, már a kiadóban van, írtam benne azokról a szlovák politikusokról, vagy ügynökökről, akik a két világháború között Magyarországnak dolgoztak. Például ott volt Frantisek Jehlicka, vagyis Jehlicska Ferenc, egy baromi képzett teológus, nem akarnék csúnyát mondani, de egy rövid ideig gyakorlatilag ő volt Hlinka agya. Prágai nemzetgyűlési képviselő is volt, aztán valahogy váltott, pénzért, meggyőződésből, hiúságból – a harmincas években már Hitler is tetszett neki. Egy csomószor nagyon vékony a határvonal a nagyformátumú emigráns és a hazaáruló közt. 
 
Amit Károlyi a huszas-harmincas években csinált, az részben vérlázító, részben röhejes. 1929-ban elment tanúskodni azok mellett a magyar kommunista munkások mellett, akik az észak-franciaországi Roubaix-ban megtámadták a helyi magyar katolikusok augusztus 20-i összejövetelét. Nem is ismerte őket, ott sem volt, de azt gondolta, hogy elég mentség, ha elmondja, hogy a támadókat a rettenetes magyarországi terror kényszerítette a tettükre. 1918-ban egyszerűen arról volt szó, hogy nem állt a helyzet magaslatán. Tisza összehasonlíthatatlanul nagyobb formátum volt. A Jobbik is olvashatná Tisza Istvánt, ajánlom az összes művek negyedik kötetét benne - kifejezetten liberális szövegekkel, az agrárkérdésről szólótól Friedrich Hayek is hanyattesne. Ugyanakkor társadalompolitikában nagyon konzervatív figura volt. Szobrot mindenképpen érdemel, akár a Kossuth térre is, hiszen korábban ott állt a szobra, amelyet leromboltak. De hogy eltegyük-e onnan a Károlyiét? Nem tudom. Számomra az a szobor egy megtört vénembert ábrázol, aki a botjával tipeg és gyakorlatilag mindent elrontott. 
 
Magyarország-allegória is lehetne.
 
A megtört boltívek alatt. Művészeti szempontból semmiképp nem érzem vészesnek a szobrot. Tegyük oda Tisza Istvánét is, és akkor aki akar ehhez megy áldozni, a másik pedig ahhoz. Az idő ezt a kérdést el fogja dönteni. Ma már nem igazán találni olyan baloldali történészt sem, aki el ne mondaná, hogy Károlyi miniszterelnökként nem állt a helyzet magaslatán. De azt is el kell mondani, hogy 1918 végéig-1919 elejéig mindenki bízott benne. Nem csak a szociáldemokraták, a polgári radikálisok, hanem Bethlen István, Teleki Pál és Apponyi Albert is. Szóval egy kicsit összetettebb a történet. Ő legalább 1948-49-ben azt mondta, hogy nem tart a kommunistákkal. Az is valami.
 

 

Összesen 28 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

"Nem is ismerte őket, ott sem volt, de azt gondolta, hogy elég mentség, ha elmondja, hogy a támadókat a rettenetes magyarországi terror kényszerítette a tettükre. 1918-ban egyszerűen arról volt szó, hogy nem állt a helyzet magaslatán. Tisza összehasonlíthatatlanul nagyobb formátum volt."

többek szerint ezért ölete meg károlyi, nem bírta elviselni Tusza fölényét, na meg mert a párbajuk alkalmából alaposan helybenhagyta

a merénylők között, akik Tiszát kivégezték, többen is felbukkantak károlyi "testőrségében" (Tormay Cécile, Bujdosó Könyv)

Tisza nem menekült, még a lakásából sem volt hajlandó elköltözni, pedig értesítették, hogy valami készül ellene,

de inkáb bízzuk az emlékezést a kortársra, Tormay Cécilre:

"Az újságoknak minden szava ököllel csapott az ember szeme közé. Gyalázat, szégyen, megaláztatás. És a vereségnek ebben a tébolyító zajlásában, Magyarország összeomlásának ebben a cinikus gyászjelentésében, szembeötlő helyen ott parádézott Károlyi Mihály parancsa: "A Magyar Nemzeti Tanács elrendeli, hogy a nép győzelmének örömére, amely örökre kiirtotta a háborút, öltsön lobogódíszt egész Budapest és minden vidéki város."
- Förtelem! - Anyám félredobta az újságot: - Olvastad azt a körtáviratot, amelyben nemzeti tanácsuk közli Magyarország népével, hogy Budapesten átvette a hatalmat és... "egyetlen csepp magyar vér sem folyt." - Károlyinak és társainak nem magyar vér a Tisza István vére!
... Ekkor akadtam rá a Pesti Hírlapban leghátul: "A véres szabadságnak áldozatul esett gróf Tisza István."
- Úgy eldugták, hogy nem tudtam megtalálni, - mondotta Anyám. Fennhangon olvasni kezdtem: "A Hermina-út 35. szám alatti villában, a gyilkosság délelőttjén egy katonatiszt és egy polgári ruhás férfi jelent meg. Bebocsáttatást kértek. Tisza dolgozószobájában fogadta őket.
- Mit óhajtanak? - A civil válaszolt:
- Ön rejtegeti azt a disznó cseh ügyészt, aki a vádat képviseli ellenem?
- Nem rejtegetek senkit sem. - Az idegenek hamarosan eltávoztak... Minden valószínűség szerint csalt előzetes kémszemlét tartottak, hogy otthon van-e Tisza, akiről azt híresztelték a városban, hogy nincs Pesten."
Ezután a gyilkosság részleteinek feltűnően takarékos és rideg leírása következett, melynek minden szavából kiérzett az újságíró óvakodása, nehogy valami módon részvétet és szánalmat ébresszen a boldogtalan, nagy áldozat iránt. A tudósítás szárazon folytatódott: "Napközben a külső Hermina úton, a villa tájékán sűrű tömeg verődött össze. Este egynegyed hét óra tájban nyolc baka átmászott a magas vasrácsos kerítésen és a kert pázsitján át a házhoz lopódzott. A hátulsó ajtón mentek be. A Tisza István őrizetére rendelt csendőröket békésen lefegyverezték és benyomultak a villa halljába. Az inas útjukat állta. A zajra előjött Tisza István, felesége és unokahúga, Almássy Denise grófnő. Tisza kezében revolver volt. A katonák szemrehányásokkal illették: - Öt éve háborúskodunk miattad... Te vagy az oka az ország pusztulásának! - Gazember voltál mindig! - Aztán rákiáltottak, hogy tegye le a revolvert. - Nem teszem le, maguk is fegyverrel jöttek! - Tegye le, kiáltott egy harmincévesnek látszó nyurga szőke ember. - Nem teszem! - Álljanak félre a nők! - Nem állunk. - Tisza néhány lépést hátrált, letette a revolvert. - Na hát mit akarnak?
- Maga az oka a háborúnak!
- Tudom, hogy mi történt, hogy rengeteg vér folyt, de én nem vagyok az oka.
- Négy év óta vagyok katona. Roppant sok család veszett el az ön gazembersége miatt. Lakoljon érte!
- Nem én vagyok az oka!
- Álljanak félre a nők! - Semmi válasz... - Maga hozta ránk ezt a szörnyű vészt, most itt a leszámolás... Három lövés dördült. Tisza előre bukott a szőnyegen. Két golyó találta, egy a hasába fúródott, a másik a vállába. A harmadik Almássy Denise arcát érte. - Végem van, - mondotta Tisza, ennek így kellett lennie.
A katonák, mialatt áldozatuk haláltusáját vívta, elsiettek. Hogy milyen csapattesthez tartoztak, nem tudják." "

Tisza nem szavazta meg a háborút, egyedüliként a koronatanácsban, ez dokumentált tény, egy első világháborúval foglalkozó sorozati mutatta be a spektrum tvben a jegyzőkönyvet, miszerint előtte hevesen ellenezte a hadüzenetet, amikor szót kapott, és aztán, amint említettem, ellene szavazott, így teljes joggal állíthatta, hogy ő nem volt az okozója a háborúnak.

Nyugodjon békében!

de van tovább is, csak hogy károlyi szerepe tiszta legyen, kis adalékok a hazaáruláshoz, amit később elkövetett

a szó megint Tormay Cécilé:

" A Galilei-pör aktái lezárultak. A hadbíróság két feltűnően enyhe ítéletet hozott, a többi vádlottat felmentették. Ennyi történt. Aztán csend lett, ugyanaz a csend, mely 1917. őszén eltakarta Károlyi svájci útját és megfojtotta a tapogatódzó suttogást, hogy odakinn elárulta a franciáknak a németek készülő offenzíváját és szindikalistákkal és bolsevistákkal tárgyalt. Csak a cattarói tengerészlázadás idején támadt megint új hullámzás. A hadvezetőség titoktartása dacára hírek szivárogtak át. Egy magas rangú tisztnek a legénye zubbonyába varrt levelet hozott.
Odalenn, a cattarói öbölben fellázadt a flotta. Horthy Miklós, a Novara hőse, elnyomta a lázadást és megmentette a Monarchia tengeri erejét. A szétvert tűz zsarátnoka alatt azonban a hadvezetőség meglepő nyomokra talált. Állítólag a zendülőknek két távirata akadt horogra. Az egyik Trockijnak szólt, a másik Károlyi Mihálynak:
Megint nem történt semmi!
Hadi érdekek... Neves emberek vannak kompromittálva. A király sem akarja. Most nem időszerű. Ekkoriban lehetett, hogy gróf Tisza Istvánnak ismét felemlítettem azt a levelet, melyet Svájcon át, 1914. ősz én kaptam volt és melyről akkoriban mindjárt szóltam neki. Az a levél jóformán egyidejűleg érkezett meg Károlyi Mihállyal, kit az általános mozgósítás francia földön talált. A levél szerint tudták a franciák, miért küldték vissza hazájába Károlyit. Jutalmat kap, ha jó munkát végez... még lehet belőle a magyar köztársaság elnöke. Tisza István csak rázta a fejét: - Rémeket lát. Bolondság lenne belőle mártírt csinálni.
Régen történt. Sok minden elmosódott azóta, de arra a tehetetlen keserűségre, mely akkor elfogott, még mindég emlékezem.
És ahogy Tisza István vélekedett, úgy vélekedett a többi politikus is. Nem vették komolyan Károlyi Mihályt, mert nem látták azokat, akik mögötte álltak. "

"Aztán csend lett, ugyanaz a csend, mely 1917. őszén eltakarta Károlyi svájci útját és megfojtotta a tapogatódzó suttogást, hogy odakinn elárulta a franciáknak a németek készülő offenzíváját és szindikalistákkal és bolsevistákkal tárgyalt"

"Állítólag a zendülőknek két távirata akadt horogra. Az egyik Trockijnak szólt, a másik Károlyi Mihálynak."

"Ekkoriban lehetett, hogy gróf Tisza Istvánnak ismét felemlítettem azt a levelet, melyet Svájcon át, 1914. őszén kaptam volt és melyről akkoriban mindjárt szóltam neki. Az a levél jóformán egyidejűleg érkezett meg Károlyi Mihállyal, kit az általános mozgósítás francia földön talált. A levél szerint tudták a franciák, miért küldték vissza hazájába Károlyit. Jutalmat kap, ha jó munkát végez... még lehet belőle a magyar köztársaság elnöke."

csak amiről Tormay tudott, annak alapján azonnal fel kellett volna koncolni károlyit, de ugye a főnemest nem ilelti meg az a sors, mint a parancsmegtagadó bakát, róla inkább hallgattak - meg is lett az eredménye....

és ki kíváncsi arra, mit tekint bizonyítéknak egy sajtos pogácsa?

tán egy tepertős esetében elgondolkodnék....

attól tartok, Tormay Cécile nagyobb név nálad, és feltehetően jobban értesült, mint te

persze, ha begyűjtenél egy Nobel-díj jelölést, és csak azért nem kapnád meg a díjat, mert még az átadás előtt meghalnál (a Nobelt csak élő személyek kaphatják), más volna a helyzet...

de van tovább is, Horthy emlékirataiban szintén említi a táviratokat, de ő károlyi fő bűnének azt tekinti, hogy a már megkötött megállapodásokat újratárgyaltatta, miután szélnek eresztette a teljes magyar hadsereget ama szerb ügynök lindner hadügyminiszterré emelésével- és a fentieken kívül ez utóbi végképp kimerítette a hazaárulás fogalmát, hiszen nincs az a vezetés, amelyik védtelenül hagyhatja az ország területét - Horthy egyéb ügyekben károlyival kapcsolatban nem foglalt állást, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem volt az országban az események alatt

csak, hogy tágítsd a világképed, itt egy link, ahol megtekinthetők a dicsőséges 133 nap letéteményesei működés közben:

http://tormayc.webs.com/kepek/..


http://tormayc.webs.com/kepek/..

te beteg vagy, kezeltesd magad

hogy jön ide bármiféle mopszli?

szerintem azt se tudod, ki volt Tormay Cécile

remélem bannolnak egy időre, ritka undorító egy féreg vagy, aki, hogy a stílusodra hajazzak a mszp maradékának rég bomlásnak indult végbéltermékkel vegyes gennyes kelésein tenyészik s lel táplálékra nyomorult életéhez

na csá, te barom

Kiváló tisztelettel kérdezem a szerzőt, hogy szerinte mennyire lehet a radikáljobbos közeget meggyőzni egy olyan könyvvel, amit a Jaffa kiadó adott ki?

És hogy egy kicsit formai náci is legyek: nem elegáns kettes sorközzel feldúsítani egy füzetet, hogy könyv legyen belőle.

Szép szöveget, erkölcsi témát!
Ezeréves múlthoz hű magatartást!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés