Folyamatos támadás alatt a szuverenitásunk – interjú Tuzson Bence igazságügyi miniszterrel

Nyitókép és fotók: Mandiner / Földházi Árpád

Kezdjük a strasbourgi vitával, amely az Európai Parlamentben arra volt hivatva, hogy a magyar elnökség bemutassa a programját. Ez mérsékelten sikerült, és nem a magyar kormányfő hibájából. Lehet még sikeres a soros elnökségünk?
A magyar elnökség már most sikeres. Más kérdés, hogy van egy aréna, az Európai Unió parlamentje, amelyikben szokás, hogy az elnökség előadja a programját, s ott láthattuk, hogyan állnak hozzá a magyar elnökséghez az európai progresszív baloldali erők: nem a problémák megoldása, Európa versenyképessége és az emberek jóléte a legfontosabb nekik.

A magyar elnökség Európa valódi problémáival foglalkozik.

Utóbbira még visszatérünk, de mit szól az Európai Bizottság elnökének állásfoglalásához?
Megdöbbentő volt Ursula von der Leyen viselkedése, konkrétan nekiment egy uniós tagállamnak. Ezzel azonban nemcsak minket, de lényegében az egész Európai Tanácsot is megsértette, hiszen a magyar miniszterelnök az állam- és kormányfők testületét képviseli a programjával. Korábban ez nem volt szokás Európában, és nem is felel meg az uniós szabályoknak, hiszen a bizottságnak megvan a maga szerepe. A testület a szó klasszikus értelmében nem egy kormány, hanem a szerződések őre, ennek megfelelően egyfajta semlegességet is kellene mutatnia. Ehhez képest most politikai célokat fogalmazott meg ideológiai alapon. Ez elfogadhatatlan.

Néhány héttel ezelőtt itt jártak igazságügyi miniszterek az uniós soros elnökség programsorozatának részeként, illetve nemrég Luxembourgban is volt egy tanácskozás. Mennyire szűrődnek le az éles viták, illetve az állítólagos bojkott a szakmai szintekre?
Hiába hirdettek bojkottot egyesek a bizottság részéről, mi nem vettük észre. Alapvetően sikeresek a találkozóink, ilyen volt a budapesti is, ami megnyugtató. Fontos kérdéseket vetettünk fel az alapvető céljaink mentén.

Melyek ezek az igazságügy területén?
Az igazságügy területén az a célunk, hogy az európai jog is versenyképessé váljon, vagyis olyan jogszabályok kellenek, amelyek elősegítik Európa, ezen belül Magyarország versenyképességét, s ezáltal elérhessük, hogy jobban éljenek az emberek. Mit jelent ez a gyakorlatban? Egyrészt azt, hogy a jogalkotás terén kerüljük a bonyolult megoldásokat. Ember legyen a talpán, aki eligazodik az átláthatatlan és sűrű európai jogrendszerben. Fontos, hogy képesek legyünk egyszerűsíteni és átláthatóvá tenni a szisztémát, s ebből persze Magyarországon, illetve itt, az Igazságügyi Minisztériumban is adódnak feladatok. Sokáig dolgoztam úgynevezett deregulációért felelős kormánybiztosként, az áttekintések nyomán több ezer oldalnyi felesleges jogszabályt szüntettünk meg vagy helyeztünk hatályon kívül. Csakhogy ezt az egyszerűsítő munkát állandóan el kell végezni, a bürokrácia mindig újratermeli magát. Elég csak az Európai Unióra tekinteni ezen a téren! A munkát tehát folytatni kell, de kérdés, hogyan lehet az eredményét a hétköznapokban kézzelfoghatóvá tenni az emberek számára.

Hogyan?
Újratervezzük a nemzeti jogtárunkat, és egy Európában egyedülálló felületet is létrehozunk.

Nem kell dokumentumok százain átrágnia magát, a jogtárból az alkalmazás azonnal kiadja a szükséges információt, közérthetően, alaposan. Lehet szó egy adott tevékenységhez szükséges engedélyről, örökösödési kérdésről, beépítési szabályozásról vagy egyéb, ingatlannal kapcsolatos ügyekről: a rendszer választ ad arra, milyen jogszabályokat kell alkalmazni egy adott jogi problémához, és arra is, hol találhatjuk meg az irányadó jogirodalomban azt az egy-két cikket, ami fontos lehet ezzel kapcsolatban.

Nem fognak tiltakozni az ügyvédek, hogy a program elveszi a munkájuk egy részét?
Egyáltalán nem, sőt ez az ő dolgukat is megkönnyítheti majd. Egy ügyvédnek is kihívást jelent ma a jogszabályokban való eligazodás, olykor az értelmezésük is. A jogi szaktudás nemcsak az adott dokumentum ismeretét jelenti, hanem egyfajta átlátóképességet, illetve széles körű ismereteket. A jogászoknak tehát nem kell félniük az új lehetőségtől, és várhatóan a joggyakorlat is egységesebbé válik, ami felgyorsíthatja az eljárásokat.

Hogyan csökken ezáltal a bürokrácia?
Egy másik kezdeményezés, a Digitális állampolgárság program révén könnyen és gyorsan elintézhetővé válnak az ügyek, amihez mi a minisztériummal épp a dereguláció felpörgetésével járulunk hozzá. Üldözzük a felesleges és bosszantó jogszabályokat és eljárásokat. Külön munka­csoportot hoztunk létre erre a bíróságok és a piac szereplőinek bevonásával.

Drukkolunk. Visszakanyarodva még az európai igazságügyi miniszterekhez: mennyire partnerek ebben a munkában azok után, hogy már a soros elnökség elején össztűz alá került hazánk a miniszterelnök békemissziója miatt?
Az igazságügyi miniszterek között szerencsére nem divat ez a hozzáállás. Persze ne legyenek illúzióink, ha kell, ők is beállnak a sorba. Egyelőre azonban azt tapasztaljuk, mindenki érzi, mekkora probléma a versenyképesség hiánya európai szinten, így van lehetőség a konstruktív együttműködésre a sokszor béklyót jelentő jogi környezet megújításában. Újfajta megközelítést viszünk be az Euró­pai Unió működésébe is, nem ideologikus, hanem praktikus alapon, az aktuális napi kérdések mentén. Úgy hiszem, ez a szemléletváltás jelentheti majd a magyar elnökség egyik legfőbb sikerét. Elég a csőlátásból! Erre a változásra hosszú távon is sokan fognak emlékezni. Persze ellenállók is akadnak, ez egyértelműen látszott az Orbán Viktor programadó beszédére adott európai parlamenti reakciókból, így eltarthat még egy darabig, mire mindenki belátja az igazunkat.

Mit ért csőlátás alatt?
Az EU mindig úgy alkotott jogot, hogy csak az érintett szektort nézte, például az agráriumot vagy az adatvédelmet. Aztán előfordult, hogy bár az utóbbi téren az állampolgárokat védő rendelkezések születtek, azt nem vizsgálta, milyen hatása van azoknak mondjuk az unión kívül kereskedő vállalkozásokra. Ez már versenyképességi, végső soron az emberek jólétét érintő kérdés. Hosszú távon mégiscsak arról van szó, hogy ha az európai kisvállalkozásoknak sokkal több adminisztrációs terhük van, mint a versenytársaknak, nehezebben tudnak kilépni az Európán kívüli piacokra. Következésképp a pénz előbb-utóbb  nem befele jön, hanem kifele megy majd Európából. Már most megvannak a jelei. Nem a tárcánkat szorosan érintő fejlemény, de erre utal a kínai védővámokról szóló döntés, amely ellentétes az európai gazdaság szereplőinek érdekeivel, akik hiába közölték, hogy nem kérnek az intézkedésből. A védővám ettől még lehet hatásos eszköz, ám ha ideológiai alapon vezetik be, jelen esetben az európai autóipar és gépjárműgyártás ellenére, akkor csak a versenyképességünket rontjuk el. Nem védjük, hanem hátrányos helyzetbe hozzuk a mieinket, akik még tiltakoznak is ez ellen – ez problémát jelent. Sajnos ma Európában itt tartunk. Úgy nem lehet javítani a versenyképességet, ha azokkal szemben tesszük, akiknek az érdekeire hivatkozva jogot alkotunk. A magyar soros elnökség ezzel is szembesíteni akarja az Európai Unió intézményeit.

Kritikusok szerint nem biztos, hogy a legjobb optikája van annak, ha a magyar kormány kéri számon a versenyképességet az unió egészén, akár Mario Draghi jelentésére vagy másokra hivatkozva, miközben szintén gazdasági nehézségekkel küzd. Erről mit gondol?
Tévedés, nekünk a versenyképesség növelésében igenis vannak tapasztalataink, ahogy abban is, hogyan alkalmazkodjunk a változó világhoz. Ez alapvetően a gazdasági semlegesség gondolata. Tegyük hozzá, a magyar gazdaság teljesítménye ma is az európai átlag felett van, a költségvetési hiányunk pedig az átlag alatt. Elég csak Franciaországra vagy Olaszországra tekinteni. Nincs okunk szégyenkezni. A magyar gazdaság igenis képes alkalmazkodni a kihívásokhoz, a kormány olyan intézkedéseket hoz, amelyek növelik a versenyképességet.

Ezt erősítheti a most indított nemzeti konzultáció, amelynek lényege, hogy a döntéseinket az emberek bevonásával hozzuk meg. Kiemelten segítjük a kis- és a középvállalkozásokat, a fiatalokat és a családokat, ám erre a rugalmasságra európai szinten is szükség van. Európa csak akkor lesz sikeres, ha szintén a gazdasági semlegesség pályájára áll, s képes lesz alkalmazkodni a világ kihívásaihoz.

Távol álljon tőlem, hogy az Európai Parlamentet Európával azonosítsam, de a strasbourgi vitából inkább az következett, hogy a mainstream nem kér e megközelítésből, mondván, az egyenlő például az oroszbarátsággal. Hogyan lehet megmaradni ennél a politikánál, ha a szövetségi rendszerünkben láthatólag ellenállás van ezzel kapcsolatban?
Az említett eseményen képet kaptunk arról, hogyan gondolkodik az európai baloldal, és arról is, mit akarnak a nemzetek együttműködésében gondolkodó patrióták. Ez utóbbi álláspont lényege, hogy mindenki elsősorban a hazája s azon keresztül Európa érdekeit, az itt élők jólétét és biztonságát veszi figyelembe. Rugalmatlan, ideológiailag be­folyásolt válaszokkal nem lehetünk sikeresek. Úgy vélem, az európai emberek egyre inkább belátják ezt – nem úgy az európai politikusok zöme. De lesznek még választások a kontinensen és az Egyesült Államokban is, amelyek az egész világra kihatással lehetnek. Az amerikai elnökválasztás kimenetelétől is sokat várhatunk, különösen az orosz–ukrán háború reménybeli lezárását. Tehát Brüsszelbe be, nem pedig Európából ki, ahogy azt a miniszterelnök is mondta.

Egy éve miniszter, kinevezésekor jogi szuverenitásunk védelmét is célként tűzte ki. Ezen a téren hogy állunk?
A nemzeti szuverenitásunkat folyamatosan támadások érik, állandósultak a külföldi beavatkozási kísérletek. A szuverenitásunk védelme számos területen értelmezhető. Fontos lépés volt a Szuverenitásvédelmi Hivatal létrejötte, ami jó példája annak, hogyan kell megvédeni egy ország szuverenitását. Ezen a területen is lesz még teendőnk a következő időszakban. Egy határozott gondolkodásmódról van szó, amelynek lényege: nem adjuk fel a nemzeti függetlenségünket! Az Alaptörvény meghatározza azokat a kérdéseket, amelyekben önállóan gyakoroljuk a szuverenitásunkat, s azt is, melyek azok, amelyekben az Európai Unióval közösen döntünk. Folyamatosan ellen kell állni minden olyan törekvésnek, amely arról szól, hogy az Európai Unió intézményei a nemzeti hatáskörök rovására próbálják kiterjeszteni a hatalmukat. Ilyet tapasztalhatunk például a bevándorlással kapcsolatban, továbbra sem kényszeríthetnek minket arra, hogy beengedjünk migránsokat Magyarországra, s ezen keresztül Európába is. Résen kell lenni, hiszen sokszor jogi köntösben próbálnak politikai kérdéseket átvinni, amire nekünk akkor is politikai választ kell adni.

Ott van például a kirívóan magas büntetésről szóló ítélet az Európai Bíróságtól a határvédelmi rendszerünk kapcsán. Noha ellentétes a magyar szabályokkal, végre kell hajtanunk. Mit lehet tenni?
Egyrészt határozott politikai választ kell adni, és be kell mutatni a döntés abszurditását mindenkinek. Úgy fogjuk ezt tenni, hogy megadjuk a lehetőséget a hozzánk érkező migránsoknak, hogy busszal egyenesen Brüsszelbe utazhassanak. Szerintem élni fognak vele. Lássák csak arrafelé, milyen következménye van egy ilyen bírósági döntésnek! Emellett természetesen áttekintjük a jogi lehetőségeit annak, hogyan tudjuk elhárítani az ítélet negatív következményeit, folytatjuk a jogi küzdelmet. Trócsányi László volt minisztert kértük fel arra, hogy dolgozza ki a részleteket. Már vannak is ötleteink, ezekre majd kitérünk a későbbiekben, ám előtte minden eshetőséget körbejárunk. Az uniós jogrendszer, ahogy már említettem, kellően bonyolult ahhoz, hogy – úgymond – megtaláljuk a „kiskapukat” rajta. A most induló nemzeti konzultáción pedig újra megkérdezzük az embereket, hogy kövessük-e Brüsszel migrációs politikáját, vagy jogunk van kimaradni a migránsok betelepítésé­­ből.

Miközben mintha az EU is a szigorítások irányába mozdulna, a szintén nemrég született migrációs paktum kapcsán úgynevezett opt-outot jelentettünk be Hollandiá­val közösen. Ez mit jelent?
Először is: valóban kezd változni a fősodor is, egyre többen utasítják el az illegális migrációt, elég csak a németekre tekinteni. Az egyedi rádöbbenéseknek azonban káros következményei is lehetnek: Berlin épp a schengeni vívmányt számolja fel a saját belső határainak lezárásával. Ebből is látszik, hova vezethetnek a hibás döntések; ha annak idején az EU is elfogadja a magyar álláspontot, most nem itt tartanánk. Az opt-out egy jogi eszköz a kvótarendszerben gondolkodó legújabb migrációs paktumból való kimaradásra, bár úgy látom, az értelmetlen intézkedés végül nem is fog megvalósulni. A születése azonban rámutat az EU-ban jellemző lopakodó jogalkotásra, amire korábban már utaltam. Ebben az esetben végül egyszerű többséggel tudtak keresztülvinni egy változtatást miniszteri szinten, noha teljes konszenzusra lenne szükség.

Hasonlót tapasztaltunk a Sargentini-­jelentés el­fogadásakor, amikor az Európai Parlament minden korábbi szabályt felrúgva egyszerűen nem vette számításba a tartózkodó szavazatokat.

Ebből lett a jogállamisági eljárás Magyarországgal szemben. Ha már itt tartunk: éves parlamenti bizottsági meghallgatásán is szóba kerültek a visszatartott uniós források. Mik az esélyeink most?
Alapvetően optimista vagyok, a bizottság álláspontja ugyanis nem tartható hosszú távon. Már csak azért sem, mert később nálunk nagyobb országok is kerülhetnek hozzánk hasonló helyzetbe, amelyeknek ez aligha tetszetős forgatókönyv. Másrészt amikor az európai uniós forrásokról beszélünk, ki kell mondanunk azt is, Magyarország köszöni szépen, jól van, hiszen az a pénz, amit le tudunk hívni, bőven elég arra, hogy a következő évekre tervezni tudjunk. Egyelőre még ezen forrásoknak is csupán a töredékét hívtuk le, csaknem a kilencven százalékuk megvan, amit a magyar cégek folyamatosan igénybe tudnak venni a pályázatokon. Aztán ha évek múltán odaérünk, remélhetőleg lezárjuk a politikailag motivált jogi vitakérdéseket is.

Ugyancsak a strasbourgi ülés egyik fejleménye volt, hogy az Európai Néppárt határozottan Magyar Péter mellé állt. Ő lesz a kihívó 2026-ban?
Érdekes a Tisza Párt elnökének pályafutása. Ebben a székben ülve az ember talán jobban is érti ezt, hiszen az előző tárcavezető férjéről van szó, aki az igazságügyi miniszter asszony hátán próbált felkapaszkodni. Miután ez nem sikerült neki, megsértődött, kiugrott, bosszúba kezdett, majd elindult a balliberálisok és Brüsszel irányába. Ezért sem meglepő, hogy áramlanak a baloldali szavazatok ehhez az emberhez és a pártjához. Az a baloldali politikus, aki egy erkölcstelen emberhez csatlakozik, nyilvánosan is támogatja, bűnrészessé válhat az általa a gyanú szerint elkövetett cselekményekben is.

A kormánynak azonban nem is ezzel az emberrel vagy a baloldali kavarodásokkal kell elsősorban foglalkoznia, hiszen az az ő dolguk. Nekünk arra kell törekednünk, hogy azt a felhatalmazást, amit a választóktól kaptunk, a magyar emberek érdekében hasznosítsuk. Le kell követni a világ változásait, növelni a versenyképességet, a gazdasági növekedést és az emberek jólétét a gazdasági semlegesség eszközével.

Említette a Szuverenitásvédelmi Hivatalt, amit David Pressman amerikai nagykövettől az Euró­pai Bizottságig sokan kifogásolnak. A hivatal vezetője ehhez képest több jogkört kér magának. Mi várható?
Ne csodálkozzunk azon, hogy akik külföldi befolyást akarnak szerezni Magyarországon, tiltakoznak az épp ezzel szemben létrejövő szervezet ellen. 
A hivatal részéről pedig jogos igény, hogy olyan eszközök legyenek a kezében, amelyekkel hatékonyan tudja ellátni a feladatát. A kormány most mérlegeli, melyek lehetnek ezek – például az együttműködési kötelezettség kikényszerítésére vonatkozóan. Egészen friss intézményről van szó, a cél, hogy meg tudjon felelni az elvárásoknak, és azonosítsa a külföldi beavatkozási kísérleteket.

Mikor lesz erről döntés?
Még az idén biztosan.

Kinevezésekor beszélt arról, hogy az ítélkezési gyakorlatot minél inkább a jogalkotói célokhoz kívánják közelíteni – akkoriban ezt egyenesen a bíróságok függetlenségébe való beavatkozásként értékelték. Hol tart ez a munka?
Megerősítem: távol álljon tőlünk, hogy bármilyen nyomást gyakoroljunk az igazságszolgáltatás intézményrendszerére. Egyébként Magyarországon hagyományosan, Európában egyedülálló módon független az igazságszolgáltatás, ma is teljes mértékben. Minden ezzel ellentétes kritika és vád igaztalan, szerintem nincs olyan bíró, aki azt mondaná, politikai nyomás alatt kell döntenie. A minisztériumnak ugyanakkor a feladatai közé tartozik annak vizsgálata, hogy a jogszabályok hatályosulnak-e. Minden törvénynek van célja, amit a joggyakorlatban is érvényesíteni kell, s hogy ez még jobban működjön, változtattunk a jogszabályok szerkezetén. Valamennyit egy bevezető résszel, az úgynevezett preambulummal látjuk el, ami az egész jogásztársadalomnak segítséget nyújt, az ügyvédeket, az ügyészeket és a bírókat is beleértve. Emellett három munkacsoportot hoztunk létre a polgári jogi, a büntetőjogi és a közigazgatási területen, ahol folyamatosan figyeljük a jogszabályok érvényesülését, és ha szükséges, hozzájuk is nyúlunk, ha nem működnek megfelelően. Mindezt természetesen anonim módon tesszük. Az a lényeg, hogy minél egységesebb legyen a joggyakorlat, és egyértelműbbek a jogszabályok, senki ne érezze azt, hogy szerencsejátékba kezd, ha az igazságszolgáltatáshoz fordul.

Kapnak-e fizetésemelést a bírák és az ügyészek?
Először is hangsúlyoznám: ezek jogos igények az érintettek részéről. Abban állapodtunk meg az Országos Bírói Tanáccsal, hogy átfogó módon tárgyalni kezdünk a bíróságok működésével kapcsolatos valamennyi kérdésről, meghallgatjuk az elképzeléseiket, a javaslataikat a bérek ügyében is. Optimista vagyok, ám sok múlik a háború lezárásán, az amerikai elnökválasztáson, illetve azon, milyen jövő évi költségvetést tudunk ennek nyomán összerakni. Ha béke lesz a szomszédban, és a gazdaság újra lendületet kap, az megnöveli a lehetőségeinket.

Hallani egy jogászokat célzó ösztöndíj bevezetéséről. Ez mit takar?
Foglalkoznunk kell a jövő jogászgenerációjával. Deák Ferencről, az első igazságügyi minisztérium vezetőjéről neveztük el azt az ösztöndíjat, amellyel negyven kiválasztott negyed-ötöd éves hallgató számára egy éven keresztül szeretnénk jelentősebb összeget nyújtani. Kell egy olyan tapasztalt élcsapat, amely hosszú távon is biztosítja, hogy a magyar jogrendszer a legjobb legyen a világon. Az érintettek utazhatnak, betekinthetnek a minisztérium munkájába, és speciális képzéseken is részt vesznek majd.

Elődjének kiemelten fontos volt az áldozatsegítés.
Az áldozatsegítés témája számomra is fontos ügy. Mára tizenhét Áldozatsegítő Központ működik országosan, ahol a bajbajutottak minden lehetséges jogi, pszichológiai és adott esetben anyagi segítséget megkapnak. Folytatjuk az elkezdett munkát, célunk, hogy 2025-re minden megyében legyen ilyen központ. Fontos az is, hogy a büntetőjog területén is érvényesítsük az áldozatközpontú hozzáállást. A szemléletváltás lényege, hogy ne csak az elkövetők megbüntetésére, hanem az áldozatokra is fókuszáljanak a jogszabályok. Júniusban már elfogadott a parlament egy erre vonatkozó törvénycsomagot, és továbbra is azon dolgozunk, hogy úgymond áldozatközpontúbb legyen a magyar jogrendszer.