Az Európai Unió hatalmi pozícióból mondja meg, mi az érték – Lánczi András a Mandinernek Eric Voegelinről és az európai jobboldalról

Fotó: Ficsor Márton

A politikai filozófia európai központjáról, az MCC sikeres Voegelin-konferenciájáról és az európai jobboldal problémáiról beszélgettünk Lánczi Andrással, az MCC Politikai Filozófia Európai Központjának vezetőjével. Az MCC október 10-11-én rendezett nagyszabású konferenciát Eric Voegelinről, a huszadik századi konzervatív gondolkodás egyik meghatározó alakjáról „Miért a filozófia? Hogy visszafoglaljuk a valóságot!” címmel, melyen a legtöbb meghatározó kortárs Voegelin-tanítvány és -kutató részt vett. Az interjúban szóba kerül az európai jobboldal problémája, az Orbán-rendszer, a magyar életforma, az EU és a modern tudomány is. 

Miért rendeztek konferenciát Eric Voegelinről?

Itt van az MCC-ben az általam vezetett Európai Politikai Filozófiai Központ, azokkal a célokkal, amiket két éve meghirdettünk. Ennek lényege, hogy a klasszikus politikai filozófiához fordulunk, illetve azokhoz, akik ahhoz fordultak az életükben és a 20. században. Ezért tartottunk konferenciát tavaly Leo Straussról, halálának ötvenedik évfordulóján, most pedig Voegelinről, egyszerűen azért, mert ők jó barátok voltak Straussal. Egész kötetnyi levelezésük jelent meg. Molnár Tamás, az ismert amerikai magyar jobboldali gondolkodó egyszer a Magyar Nemzetbe írt egy cikket Voegelinről, amit azzal fejezett be, hogy mivel Voegelin nem volt a liberalizmus bajnoka, ezért sikere a mai világban eléggé korlátozott. És ez azért volt, mert szembe ment az egész modernitással, és szembe ment a modern társadalomtudománnyal, akárcsak Strauss. Szerintem a legtömörebben az a lényeg.

Mit üzen a konferencia címe?

A címet az önéletrajzi reflexióit tartalmazó könyvecskéből vettük, ez annak az egyik fejezetcíme. Ez a fejezet tartalmazza Voegelin egész társadalomfilozófiájának lényegét. Jól eltaláltuk, mert nagyon motivált minden előadót. A dolog lényege, hogy 

Valójában nem a valósággal foglalkozunk, hanem a fantáziánk szülte világokkal, abban járkálunk, és a valóságnak már semmi jelentősége nincsen. Ez a modernség, és ez ellen ment Voegelin egész gondolkodása. Nagyon érdekes nyitóelőadást tartott a Boston Politics híres szerzője, Tilo Schabert, aki Voegelin tanítványa volt; arról beszélt, hogyan dolgozott Voegelin, mikor mi izgatta, miért, s hogy miféle ember volt. Schabert nem olvasta fel az előadását, hanem szuggesztívan beszélve járkált fel-alá, gesztikulált, mesélt. Ugyanezt csinálta Andreas Kinneging, a Leideni Egyetem professzora, aki Voegelin Marx-képéről beszélt. Voegelin egyébként azt tartotta, hogy Marx „intellektuális csaló” – ezt így írta le egyik munkájában. De Tilo Schabert és Andreas Kinneging előadásmódjának jelentősége van. Voegelin ugyanis platonista volt.

Akik beszélgettek, és az írott szöveget már degradációnak tartották?

Pontosan. De a konferencia számos előadója klasszikus felolvasós előadást tartott. Kinneging meg szembesített minket: tetszene ez Voegelinnek, aki úgyszintén fejből adott elő? Nem arról van szó, hogy az igazság keresése érdekében dialóguson keresztül beszélünk, és kérdezünk? 

 Nem kérdezheted meg, hogy most Marxnak a kizsákmányolás-elmélete, amin alapszik az egész, az most az hogy is van? Ez a kérdéstilalom, amit G. Fodor Gábor a Voegelinről szóló könyvének címévé is tett. S ezért van ott a gnoszticizmus-kritika Voegelin szinte minden munkájában. Szóval Kinneging rámutatott, hogy az volna a lényeg, hogy kérdezünk, és állandóan próbáljuk megérteni a dolgot egy interakcióban, beszélgetésben, ahogy a szókratészi metódus mondja. Aki előad, az szofista, a szofisták voltak ugyanis, akik nem dialógusokban tanítottak, hanem előadást tartottak, mondván, ők tudják az igazságot.

Tehát akkor megkérdőjeleződött a tudomány egyik alapvető intézménye, a konferencia.

Ebben a formában igen. Andreas Kinging annyira bepörgött, hogy amikor másnap ő vezette a panelbeszélgetést Voegelin Új politikatudomány című munkájáról, akkor a szókratészi módszerrel csinálta, és nem engedte, hogy a résztvevők szabad asszociációban szövegeljenek, hanem mindig visszatért a kérdéseihez, hogy válaszoljanak. Egy idő után Tilo Schabert annyira felhúzta magát, hogy kiviharzott, de aztán visszajött. Na, de ez a momentum túl a lefolyás érdekességén, azért a lényegre mutat. A konferencia után leveleztem Tiloval is, Andreasszal is, s azt írtam az utóbbinak, hogy itt azért el van rejtve a mélyben egy politikai probléma is. És ez pedig 

Ennek a legmélyén a tudáskezelés problémája és a világhoz való hozzáállás van.

És miért nem tud áttörést elérni? 

Minek nevezzük magunkat? Konzervatívnak. Mi mindenképp reagálunk, reakciósak vagyunk, antiliberálisok, antiezek, antiazok. Büszkén vállalunk negatív fogalmakat.

Tehát reakciós helyett proakciósnak kellene lenni?

Az egyetlen, amiben meg nem mondunk ellent a liberálisoknak, az az érték szó használata. Az érték szóval – értékrend, értékek, stb. – az a baj, hogy belső, szubjektív meggyőződésre utal. Az érték relatív. Holott a rend valójában nem belül van, hanem kívül. Ezért Rend és történelem Voegelin fő művének címe. A rend az a történelem során, az emberi történelem során a legkülönfélébb szimbólumokban jelenik meg a hit, a tudomány, a szokások által. Izgalmas, hogy milyen módon szimbolizáljuk, reprezentáljuk a rendet a kezdetektől.

Az érték szó is felvilágosult találmány?

Persze, a koraújkori politikagazdaságtan találmánya, Adam Smithé és a másoké, és eredetileg a pénz értékét jelentette. Az értékeket úgy lehet szaporítani, ahogy te akarod, hiszen nincs se valami, tehát a törvény fogalma teljesen más, az isteni törvény, meg a természeti törvény, természetjogi idők, ezek mind ki vannak iktatva, objektív, különbség nincs. Innentől kezdve az az érték, amiben megállapodsz. 

Szeretném megírni, hogy én személy szerint, egyes szám első személyben most kilépek az Európai Unióból az Európai Parlamentben rendezett vita, vagy bűnbakképzés után.

S mit lehetne használni az érték fogalma helyett?

Az elvek és az erény fogalmát. Elveink és erényeink vannak.

Voegelin se szerette, ha konzervatívnak nevezték. Mi a baj ezzel a kifejezéssel?

A konzervatív része a modernitás progresszivitásának, hiszen abból nőtt ki. Hadd reprezentáljam ezt Roger Scrutonnal, akivel jó kapcsolatban voltam, de sok kritikám van. Érdekes angol szerző ő, de alig hivatkozott valaha is a felvilágosodás előtti szerzőkre, a középkorra, az antikvitásra. Egyszer-egyszer megemlíti Arisztotelészt. Scrutont nem érdekelte az antikvitás. Szóval szerintem nem elég, ha konzervatívnak nevezzük magunkat.  

Említette az európai jobboldal problémája után, az érték fogalmának kapcsán, hogy kilépne az EU-ból.

Annak, hogy abszolút többségbe kerüljön a jobboldal, egyedül Magyarországon van reális esélye. Ráadásul kétharmaddal, ciklusokon át! Ennek a tartóssága miatt egyrészt alternatívát mutatunk, másrészt pedig az a helyzet, hogy mindenkit idegesít, ezért bűnbakká váltunk. Ha végig nézem a történelemben a bűnbakképzéseket, akkor nagyon csúnya dolgokat találok, most amit nem fogok részletezni. De az EP-s vita Orbán Viktor jelenlétével vízválasztó volt. Nem tudom, merre lehetne ezek után tovább menni.

S mit kellene tennie az európai jobboldaliaknak?

Jobb életet kínálni, anyagilag is, de lelkileg is. Az orbáni politika az elmúlt 15 évben valójában indirekten jobb életet kínál egy csomó dologban. De nem tudom, mit kellene csinálnia a pártoknak, én csak az intellektuális részről tudok valamit mondani.

Túl modernek?

Már minden túl modern. Túl modern az egész európai kultúra, pontosabban, amivé vált. 

Természetjogi gondolkodónak tartom magam, így szerintem ez jó. S minden, amit Voegelin próbált mondani, az a modern ideológiákkal szembeni érvelés volt.

Mi az, hogy modern ideológia?

Minden, ami a gnózisból jön. Az ideológia szerint a rend nem adott, hanem mi csináljuk, mi teremtjük. És itt válik el, hogy ki hova tartozik. A modernitás előtt nincs se jobboldal, se baloldal, semmilyen izmus nincsen. A valósághoz, az élethez van egy viszonya mindegyiknek. És az a lényeg, hogy az egészet akarják érteni. Az egészre való tudás pedig bölcsességet jelent. Ma a természettudomány megkérdőjelezhetetlen, közben a franc se tudja, hogy valóban olyan pozitív-e, amilyennek mondják. Nem olyan egyértelműen jó, amit a modern tudomány tesz például a neveléssel.

Vogelinnek a mai egyetemi világban mi a megítélése?

Németországban nem nagyon foglalkoznak vele. Az amerikai politikatudományi társaság éves konferenicáján mindig van egy négy napos Voegelin-szekció, ahogy van Leo Strauss-szekció is. De tőlünk nyugatra szinte csak a liberális amerikai John Rawls-zal foglalkoznak a huszadik századból úgy, hogy tanítják is. Mindenesetre ezen az MCC-s konferencián itt volt a legtöbb fontos Voegelin-követő és -kutató. Szóval vannak kisebb körök, akik foglalkoznak Voegelinnel. A munkássága is hozzáférhető. Nem lehet letagadni, hogy élt, de nem átütő, ahogy foglalkoznak vele.

Említette Voegelin fő művét, az ötkötetes Rend és történelmet. Nem úgy volt, hogy a szerző azt a projektet sikertelennek nyilvánította?

Tilo Schabert ezt úgy magyarázta, hogy Voegelin a gnózis fogalmára akarta ráépíteni az egész mondanivalóját. Megvizsgálta például Rousseau-t, illetve kiadta a tanítványainak, hogy vizsgálják meg, hogy kimutathatóek-e benne a gnosztikus hatások. De kiderült, hogy nem, Rousseau gondolkodása ugyanis neoplatonikus struktúrájú. Ezek után Voegelin inkább a klasszikusokat, Platónt és Arisztotelészt vizsgálta, azaz volt egy megakadás a Rend és történelem írásában. De aztán folytatta, s nagyjából húsz év alatt készült el az egész mű, az öt kötet.

Miért fontos nekünk itt és most Eric Voegelin?

Állítólag Voegelin és Leo Strauss, a két nácik elől elmenekült amerikai gondolkodó lenézte a nyitott társadalom elméletét meghirdető Karl Poppert, akit felszínes filozófusnak tartottak. Igaz ez?

Ez így volt, konkrétan kinevették Poppert, mert az alaptézis, amire építette a nyitott társadalom elméletét, tévedés. Popper egyszerűen nem tudott annyira ógörögül, hogy a forrásait jól értse.  Nem értette az antikvitást. Periklész halotti beszédéből vezette le, hogy Athén nyitott társadalom volt. Holott Athén sem volt nyitott társadalom, különben Szókratészt miért ítélték halálra?