Amit Pressman művel, az elfogadhatatlan, egyszerűen sérti az ember önérzetét, ahogy itt közlekedik Magyarországon – Schiffer András a Mandinernek

Számos következménye van az Izraelt érő terror­támadásnak, az egyik, hogy több nyugati nagyvárosban a Hamasz mellett álltak ki tüntetők. Aggasztó?
Először is: az, hogy a nagyvárosokban tüntetéseken is megjelenik a radikális iszlám, a brüsszeli rendőrség eszköztelen a terrorcselekményekkel szemben, muzulmán fundamentalisták pedig az utcán nem pusztán Izrael, hanem az őket befogadó ország kultúrája ellen is demonstrálnak, elég brutális bizonyítéka annak, hogy Nyugat-Európa integrációs kapacitásai kimerültek. Egy bestiális terrorcselekményt, gyilkosságsorozatot és emberrablást dicsőíteni a lehető legalávalóbb dolog, amire semmiféle vallási tanításból nem lehet igazolást kiolvasni. Azok, akik a fegyvertelen lakosság ellen elkövetett bűntetteket akár csak mentegetik, tagadják az emberi minőség legfontosabb attribútumait.

De vannak, akik csak az ártatlan palesztin civilek mellett állnak ki.
Valóban. Amit az imént elmondtam, az csak a történet egyik része. Sajnos a helyzet a Közel-Keleten ennél háromnegyed évszázada sokkal bonyolultabb. Liberális demokráciákban a palesztinok melletti szolidaritási tüntetést nem lehet betiltani, ha az megtörténik, az újabb lépés a jogállam felszámolása felé a koronavírus-járvány alatti, szükségtelen és aránytalan korlátozások után. Ez még akkor is így van, ha a két szándék elválasztása egy konkrét rendezvény esetében nehéz lehet.

Pláne úgy, hogy most az időzítés is árulkodó lehet.
Világos. Sajnálatosan itthon és másutt is lehetővé teszi a gyülekezési törvény úgynevezett generálklauzulája, hogy amennyiben a tüntetésnek bizonyos kockázatai vannak, a rendőrségnek jogában áll előzetesen fellépni. Pedig a Sólyom László által vezetett Alkotmánybíróság az akkor még valóban az emberi jogokat védő strasbourgi törvényszék nyomán kimondta: a szabad véleménynyilvánítást annak érték- és igazságtartalma nélkül alkotmányos védelem illeti.

Azért amikor Adj gázt! címmel hirdetett egy motoros banda demonstrációt a Zsidó Világkongresszus budapesti tanácskozása idejére, ott előre lehetett sejteni, mire megy ki a történet. Be is tiltotta a Belügyminisztérium.
Ami ellen nem csak civil szervezetek tiltakoztak, ellenzéki frakcióvezetőként jómagam is felemeltem a szavam. Csak a rendőrségnek van joga bármilyen megmozdulást betiltani. Viszont ha a már megrendezett esemény bűncselekményt, például közösség elleni izgatást valósít meg, a rendőrségnek kötelessége feloszlatni a tüntetést. Ez a dolgok menete. Annak pedig volt némi bukéja, hogy az autonómiájára oly kényes kormányfő a Zsidó Világkongresszus intésére hozott meg egy ilyen döntést. Érdemes közbevetni: Orbán Viktor az egyik héten Horthy Miklóst jelentős államférfiként említi, majd a következő héten jóbarátja, Benjamin Netanjahu oldalán – helyesen – elismeri a magyar közigazgatás felelősségét a zsidók deportálásában.

Sőt, azt is mondta róla, hogy kollaboráns.
Pláne. Maradjunk annyiban: a miniszterelnök bátran sasszézik az egymással nemritkán összeegyeztethetetlen célokat követve.

Visszatérve az izraeli konfliktusra: a The Economist terjedelmes interjút közölt Músza Abu Marzúkkal, a Hamasz politikai irodájának egyik vezető tagjával, aki kifejthette érveit a támadással kapcsolatban. El tud képzelni hasonlót egy orosz hivatalos személlyel?
Nyilván nem, de ebben nincs újdonság. Újabb példa ez a művelt Nyugat és a hatalmi eszközként használt sajtója végtelen képmutatására. Túl azon, hogy Palesztina, illetve a két állam koncepciója kapcsán nem osztom a magyar kormány álláspontját, vagyis azt gondolom, Izraelnek kötelessége szavatolni a palesztinok önrendelkezési jogát, aggályosnak tartom, hogy egy bestiális gyilkosságokat tervszerűen elkövető terrorszervezet illetékesét megszólaltatják, miközben egy európai ország vezetőit a háborús konfliktus kapcsán gyakorlatilag nem létezőnek tekintik. Vagyis a Hamasz álláspontját megismerheti a nyugati nyilvánosság, a Kreml esetében ugyanez főbenjáró bűn volna. Hol élünk? Közkeletű félreértés, hogy a sajtószabadság az újságírókra vagy a médiumtulajdonosokra vonatkozik – valójában az állampolgárokat, azaz a közönséget illeti meg. Abban az országban, ahol akármilyen konfliktus kapcsán a nyilvánosságot az egyik fél álláspontja elől hermetikusan elzárják, nem létezik sajtószabadság. És még valami Gázával kapcsolatban. Nekünk, magyaroknak különösen fontos látni: ahogyan a népirtások sorozatából kiemelkedő holokauszt, úgy az október 7-én történtek az egész emberiséget, így minket, magyarokat is egy határ átlépésére figyelmeztetnek. Ha megengedjük egy ilyen esemény relativizálását, saját magunkat is veszélybe sodorjuk.

Miért?
Ne legyen illúziónk: ahol magyarok élnek kisebbségi sorban, még ha az arab–izraeli ellentéthez képest jóval enyhébb konfliktusokkal terhelve is, ott is lehetnek eszeveszett gyűlölködések velük szemben. Ezt sajnos a Kárpátalján élők kezdik közvetlenül megszenvedni. Vannak tehát olyan vörös vonalak, amelyeket ha bárki átlép – és következmények nélkül maradnak –, azzal nemcsak az adott konfliktusban érintett embercsoportok, hanem mindenki más biztonságát is porig tudják rombolni. Auschwitz példája arra emlékeztet: ha nincsenek sziklaszilárd védőfalak az emberi méltóság körül, bármilyen tetszőlegesen meghatározott embercsoport megsemmisítése bekövetkezhet.

Elemzők szerint az oroszokkal szemben védekező ukránok lehetnek a vesztesei az izraeli történéseknek, hiszen elfordul tőlük a nemzetközi közösség figyelme, szolidaritása és támogatása. Egyetért?
Bár nem vagyok biztonságpolitikai szakértő, ezt így önmagában olcsó kávéházi okoskodásnak tartom. Nem hiszem, hogy a nyilvánosság figyelmének elterelése döntő mértékben befolyásolná az orosz–ukrán harcok alakulását. Akik mégis így látják, abból a jelenségből indulhatnak ki, hogy két évig az egész életünket a koronavírus-járvány határozta meg, minden hír arról szólt, tavaly február 24-én viszont mintha Vlagyimir Putyin egy csettintésre legyőzte volna a vírust. Viccet félretéve: ahogy előzőleg a pandémia zárójelbe tette a Greta Thunberg-féle parádét is, aminek a legkevésbé az ökológiai válsághoz volt köze, úgy söpörte el az orosz elnök a vírusveszélyt, majd a gázai konfliktus az ukránok ügyét. Mégsem gondolom, hogy ilyen egyszerű lenne a helyzet. Geopolitikai érdekek és egyes magántőkealapok befektetései miatt ugyanis túl nagy tétek vannak az asztalon. Kétségtelen, az utóbbi hetekben mintha megszaporodtak volna a jelzések Amerikából, amelyek a kijevi vezetéssel szembeni elégedetlenségre utalnak, illetve jöttek a BlackRock felől is hírek, hogy érdekli őket az újjáépítés. Ez azonban egyelőre kevés a lezáráshoz. Ráadásul a történetnek van egy olyan olvasata is, hogy az Egyesült Államok egyik legstabilabb szövetségese, Izrael már Benjamin Netanjahu előtt sem állt be automatikusan az amerikai érdekek mögé, megpróbálta fenntartani a dialógust Oroszországgal, s közben gondozta a Donald Trump idején megkötött Ábrahám-egyezményeket. Mindezt tetézte, hogy később Netanjahu egyes miniszterei egyszerűen szembementek a washingtoni állásponttal az ukrán helyzetet illetően. Az előző hetek eseményei most mégis azt hozták el, hogy Izrael száz százalékig felsorakozik az USA mögött, és fordítva. Kérdéses azonban, mi szükség volt a többhetes, Izrael történetében példátlan delegitimizációs tüntetéssorozatra a kormány ellen, ami odáig fajult, hogy az ellenzéki oldalon katonaköteles emberek fenyegetőztek a szolgálatmegtagadással, a Moszad egykori vezetői pedig nyíltan támadták a megválasztott miniszterelnököt. Ennek a belpolitikai turbulenciának alighanem volt köze ahhoz, hogy bekövetkezhetett ez a gyalázatos támadás. A csecsemőket és öregeket legyilkoló vadállatok nyilván nem külső sugalmazásra tették, amit tettek, hiszen régóta ismeretesek a szándékaik. Súlyos kérdés azonban, miért tudták akadálytalanul megtenni.

Ha már Egyesült Államok: mit szól David Pressman a magyar kormánnyal szemben, különösen az orosz–ukrán háború kapcsán kifejtett, nyomásgyakorlásnak is beillő ténykedéséhez?
Magyarország Izraelhez képest nem annyira érdekes. Ettől még Pressman tevékenysége és kijelentései teljes mértékben méltatlanok egy nagykövethez, ám tegyük hozzá azt is, egyes kormánytagok, köztük a külügyminiszter előző években folytatott kommunikációja is gyakran átlépte a diplomáciai illendőség határait. Vagyis bármelyik érintett mondhatja: amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Arról nem is beszélve, mennyire példátlan, hogy egy kormányfő nyíltan odaáll egy szövetséges ország vezetőjének kihívója mellé. Csakhogy ezt Orbán Viktor is megtette 2016 nyarán. Viszont amit Pressman művel, az elfogadhatatlan, egyszerűen sérti az ember önérzetét, ahogy itt közlekedik Magyarországon.

Legutóbb a nagykövet azért hívta össze a NATO-küldötteket, mert Orbán Viktor Kínában találkozott Vlagyimir Putyinnal.
Tisztázzuk: az orosz agresszió kezdete után Karl Nehammer osztrák kancellár volt az első az Európai Unióban, aki tárgyalt Vlagyimir Putyinnal, mégpedig tavaly áprilisban. Oroszország kikapcsolása az európai történelemből a lehetetlen megkísértése. Ráadásul a BRICS-országok nélkül értelmetlen párbeszédet folytatni az ökológiai válságról, a bolygót fenyegető veszélyekről. Nem az az igazán izgalmas kérdés tehát, hogy Orbán miért találkozik Putyinnal, hanem az, hogy a többi EU-s ország miért nem tartja fenn a dialógust az orosz vezetéssel, legalább a tűzszünet érdekében.

Ráadásul közben napvilágra került, hogy Pressman ügyvédi irodája korábban évekig dolgozott egy Putyin-közeli oligarcha amerikai kapcsolattartójának…
Igen, vagy ott van Kaja Kallas észt miniszterelnök is, aki teli szájjal szidalmazta magyar kollégáját, holott a férje érdekelt volt egy cégben, amely bőven kereskedett orosz partnerekkel az invázió után. Vagy nézzük meg, hogyan alakult az Egyesült Államok kereskedelme Oroszországgal az utóbbi másfél évben! Miről beszélünk?

Egy évvel ezelőtt nyilatkozta a Mandinernek, hogy az USA egyes nagyvállalatai remekül profitálnak az ukrajnai háborúból. Igazolva látja akkori véleményét?
Teljes mértékben. Bár a progresszív valóságmagyarázók kiforgatták a szavaimat, én akkor is azt mondtam, hogy az agressziót illetően át nem hárítható és nem relativizálható felelősség terheli a moszkvai vezetést. Ukrajna megtámadása annak ellenére elfogadhatatlan, hogy a minszki egyezmény szabotálásáért, a Majdan-puccsért vagy a Donbaszban élő oroszokkal szembeni erőszakos cselekményekért egyébként kit milyen felelősség terhel. Azért viszont, hogy a fegyverszünetnek még a lehetősége is lekerült az asztalról 2022 áprilisában, már a nyugati hangadókat is felelősség terheli, a fegyverszállítás a további eszkaláció felé vezet. Ha mindkét félben lenne szándék, már tavaly meg lehetett volna egyezni, ám azzal a totálisan abszurd követeléssel, hogy Ukrajnának a NATO-ban és az Európai Unióban lenne a helye, ennek az esélye folyamatosan csökkent. Elég csak arra gondolni, más, a csatlakozásra akár évtizedek óta váró jelölteknek – például a Nyugat-Balkánon – milyen feltételeknek kell megfelelniük.

Ha már kettős mérce: gázai fiatalok jelen állás szerint részt vehetnek az Erasmus programban, magyarok nem. 
Pontosabban: itthon a kormánytagok által felügyelt egyetemekről is részesülhetnek a hallgatók az ösztöndíjban, csak a modellváltó alapítványi intézmények vannak egyelőre kizárva.

Navracsics Tibor mindenesetre már közel látja a megegyezést, önnek azonban volt egy felvetése: ha év végéig nem kapjuk meg a forrásokat, ne fizessünk a közös EU-költségvetésbe. Sokan felhördültek Ujhelyi Istvántól a Momentumig. Tartja?
Ha már említette, Ujhelyi azóta megtalálta a helyét, ezúton is gratulálok a kínai kereskedelmi kamaránál szerzett pozíciójához. Csak magamat tudom ismételni: ez a sztori nem rólunk szól, Magyarország csupán egy teszt áldozata. A legnagyobb támadási felületet az Orbán-kormány adja az EU-ban, amit például a médiapolitika, a kormánypropaganda terén művel, aligha védhető, a brüsszeli elképzelések lényege mégis az, hogyan lehet erre hivatkozva csorbítani a tagállami hatásköröket az unió javára – lásd a Věra Jourová által fémjelzett legújabb javaslatot. Tény, az EU intézményei elmozdultak az uniós jog talajáról. Ha viszont Magyarországtól el lehet venni a neki járó forrásokat úgy, hogy ezt bármilyen uniós jogszabályhoz le tudják horgonyozni, akkor gyakorlatilag reszeltek a szuverén országoknak az Európai Unió területén. Bárki lehet a következő, nemcsak Szlovákia vagy Románia, hanem akár Franciaország is! Megjegyzem, nálunk a legsúlyosabb jogállami sérelmek 2010 és 2013 között keletkeztek, amikor nem érkeztek olyan kemény válaszok Brüsszelből, mint mostanában.

Az akkori jogszabályok az Európai Bizottsággal egyeztetve nyerték el végleges formájukat.
Most pedig a kormány minden olyan követelést, amit a források felszabadításáért támasztanak, stréber diák módjára teljesít – a lengyellel ellentétben. Donald Tuskék győzelme egyébiránt paradox módon még jól is jöhet Orbánéknak.

Hogyhogy?
Tavaly ősszel Magyarország teljesítette az akkor támasztott feltételeket, Lengyelország viszont nem, az azonban politikailag kivitelezhetetlen lett volna, hogy az európai fősodratú médiában, illetve az Európai Parlamentben oroszbarátnak címkézett Orbánnak utalnak, a lengyeleknek meg nem. Varsó most alighanem minden feltételnek megfelel majd, kapja is a pénzeket, így pedig már tőlünk sem lehet visszatartani őket. Navracsics­ból vélhetőleg nem is a kincstári optimizmus, hanem a realizmus beszél. Bőven lehet, hogy a másfél éves hókamókával a bizottság csak időt akart nyerni.

Mégis azt mondta korábban, a lengyel eredmény nem a kormánynak, hanem Magyarországnak fájhat. Az ellenzék egyes tagjai pedig már a saját győzelmüket látják bele. 
A minap épp Bolgár Györggyel volt egy heves szóváltásom a megszüntetett Klubrádióban. Azzal jött, hogy mennyire elfogadhatatlan volt a lengyel abortuszszabályozás, holott én tüntettem évekkel ezelőtt a lengyel nők jogaiért a nagykövetség előtt, nem ő. Nekem magyarként mégis az az elsődleges szempont egy ilyen választás kapcsán, hogy a hazámra milyen hatással lesz az eredmény. Őszintén csodálkozom, hogy egyeseknél ez a szempont mintha nem is létezne. Márpedig az előzmények alapján nyilvánvaló, hogy a Tusk-kormány nem a régiós együttműködésben lesz érdekelt, fontosabb lesz neki a brüsszeli megfelelés és az atlantista lojalitás, mint a közép-európai államok sorsközössége. Pedig ahogy a globális versengésben Magyarország számára nincs alternatívája egy erős Európának, mivel azon belül súlyos ellentét feszül a centrum és a félperiféria között, számunkra létfontosságú egy bővített V4-es összefogás. Tusk megválasztása ebből a szempontból tragédia.

Korábban egyáltalán nem volt jó hazánk viszonya Robert Ficóval, e tekintetben mégis örülhet neki a kabinet?
Fico magyarellenes provokációit, a Malina Hedvig-ügyet, azt, hogy a magyar államfőt nem engedték be Szlovákiába egy megemlékezésre, vagy a nyelvtörvényt soha nem szabad elfelejteni.  De ő rájött arra, amire egyes román politikusok, Aleksandar Vučić szerb elnök és persze maga Orbán is: ebben a korban a környező népekkel szembeni tragikus ellenszenvet felülírja a globális nagytőke által a lokális szuverenitásra gyakorolt nyomás. Gulyás Gergely kancelláriaminiszter egy tusnádfürdői vitánkon fogalmazott úgy, hogy nekünk kommunistából is csak a hazaáruló jutott. El kell ismerni, a térségben egyedülálló módon a magyar utódpárt nemhogy nacionalista, még patrióta sem volt, a Magyar Szocialista Párton belül mindig kiszorították a neoliberális diktátumoknak ellentartó szereplőket, például Pozsgay Imrét és Szűrös Mátyást, majd – részben a Szabad Demokraták Szövetsége hatására – Szili Katalint vagy a legnagyobb hatású patrióta baloldalit, Nagy Sándort. Még egy érdekesség. Az európai szocia­listák most ki akarják zárni Ficót az Ukrajnával kapcsolatos álláspontja miatt, viszont amikor a magyarok kisebbségi jogait csorbította, ez még csak fel sem merült.

A kormány szerint a szuverenitásunkat erősíti az is, hogy másokat megelőzve akkumulátorgyárakat építünk. Hiszen miután az EU úgy döntött, 2035-től hagyományos meghajtású járművek nem jöhetnek le a gyártósorról, a jelenleginél is nagyobb szükség lesz akkukra, ráadásul az új üzemek az autógyáraink feleslegessé váló munkaerejét is fel tudják szívni. Nincs benne logika?
Környezetvédelmi szempontból is jóvátehetetlen bűn, amit ezen a téren a kormány művel, például egy tavalyi uniós irányelv szerint az itt gyártott akkumulátorok újrahasznosítását hazánkban kell majd megoldani. Vagyis könnyen veszélyeshulladék-lerakat lehet belőlünk. De szeretném hangsúlyozni: én az egész koncepciót kritizálom, nem csak Magyarország esetében.

Pedig még a német zöldek is kifejezetten támogatják az irányt.
Ha van Európában szemforgató politikai erő, az éppen a német zöldpárt. Kezdjük ott, az amerikai támaszpontok elleni tiltakozással lett 1983-ban parlamenti erő, ma pedig már maga számít amerikai támaszpontnak az európai politikában. Jelenleg a német, a holland, illetve a skandináv zöldek számára a „zöldfordulat” kimerül a centrum zöldítésében, miközben például az elektromobilitás ökológiai költségét átpasszolnák Közép- és Kelet-Európának, de még inkább Dél-Amerikának vagy Afrikának. Ez hitvány, önző s a legkevésbé sem a bolygó jövőjéről szóló politika. Tudom, hogy utópia, ettől még szerintem magát a mobilitást, annak léptékét kellene érdemben csökkenteni, leginkább a nagy ellátóláncokat rövidíteni: az egész világon lokalista fordulatra lenne szükség. Itthon például elsősorban a lerohadt vasúti közlekedést kellene fejleszteni. Egyébként Orbán Viktor és Szijjártó Péter magyarázatát az akkunagyhatalmi lázálmokról tökéletesen értem – csak nem értek vele egyet. Már a 2010-es évek elején hevesen támadtam, hogy a kormány a német autógyárak betelepítésére építve akarja felhizlalni a NER védőrétegét. Mindazonáltal e logika mentén racionális húzás, hogy a konnektivitásban itt kapcsolódjon össze a nyugati technológia és a keleti gyártás. De mi lesz velünk akkor, ha például az USA gyarmatává szegődött Európai Unió letiltja bizonyos keleti termékek és nyersanyagok behozatalát? Az ellátási láncoktól való függés egyébként politikai kockázatokkal is jár, a magas magyar infláció épp a kiszolgáltatottságunk következménye. Nem kéne ezt tovább növelni, nem egyenlő közelségre, hanem távolságra kellene lennünk az erőközpontoktól. Kétségtelenül előzménye a mostani kihívásainknak, hogy a rendszerváltozást követően gyorsan hagyták lerombolni vagy fullasztó mértékben külföldi kézre adni termelőkapacitásainkat, csakhogy ez a tendencia 2010 után sem fordult meg, a nemzeti burzsoázia felhalmozó tevékenységét legalábbis nem nevezném érdemi irányváltásnak. A NER-lovagrend nem a termelő- ágazatokban szerzett pozíciókat. A bank- vagy a szolgáltatói szektorban lévő hazai túlsúlyt akár még támogatnám is, de milyen szuverenitásról beszélünk, ha a produktumot a külföldi tőke állítja elő, energiarendszerünk pedig tökéletesen ki van szolgáltatva a külföldnek?

Azért több évtizednyi államszocializmust és húszévnyi rossz politikát még ennyi idő alatt sem lehet teljesen reparálni.
Én ezt értem. A lokalista fordulatnak azonban a tendenciája sem látszik kirajzolódni, sőt!

Kiben látja a kormányzat legfőbb itthoni kihívóját?
A Demokratikus Koalíció és a Fidesz szándékos, a többiek szándékolatlan erőfeszítése abba az irányba mutat, hogy Orbán Viktornak ma Gyurcsány Ferenc a fő ellenfele. A Mi Hazánkon kívüli ellenzéki mezőnyben ő van egyáltalán stratégiai-politikai képességek birtokában – és ez eléggé szomorú. Bonyolítja a képet, hogy vélhetőleg nemcsak a választási, hanem már az előválasztási kampányba is érkeztek „guruló dollárok”, bocsánat: mikroadományok, mégpedig a Gyurcsány házaspár ellenében. Ami a közelgő európai parlamenti választást illeti, pozitív hozadéka lehet, hogy egy szekérderéknyi túlhájpolt ellenzéki alakulat megalázó vereséget szenved majd, s tisztul a kép.

Mit gondol a legfrissebb külföldi finanszírozási ügyről, illetve Karácsony Gergely magyarázatáról? Nagyjából 500 milliós támogatás után lépett vissza az előválasztáson. Átverhette az adományozóit?
Nem feltételezném Karácsony Gergelyről, hogy valaha bárkit is átvert volna, főleg nem azokat, akik félmilliárddal támogatták. Nem biztos, hogy a visszalépés az ő személyes döntése volt.

A Sólyom Lászlótól való búcsúzás szerény volt, de mintha politikai oldaltól függetlenül összehozott volna embereket. Jól láttuk?
Sólyom maga sem szerette a csinnadrattát, így a temetése is méltó volt hozzá, a munkásságához, beleértve azt is, hogy az MSZP és a DK egykori és mai politikusai közül senki nem volt ott a búcsúztatáson. Sólyom jogtudósként, az Alkotmánybíróság alapító elnökeként, államfőként is az a személyiség, akinek a hagyatékával igazából most kezdenek szembesülni. Halála napján felidéztem 2005. nyári nyilatkozatát, miszerint ő nem akar a „szeretett elnökünk” lenni. Sikerült is neki. A nagypapaszerepet megtartotta a családjának, ám amit adott az országnak, az sokkal fontosabb, mint hogy mulandó népszerűségi pontokra lehetne váltani. Sőt. Mindkét oldalról kartácstűz alatt volt köztársasági ciklusa alatt, majd utána is. A napi politika ma is képtelen értelmezni és befogadni azt, amit letett az asztalra. Éppen ezért lesz maradandó.

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád