Elvették tőlünk a megbocsátás lehetőségét – Wittner Mária a Mandiner hetilapnak

2020 októberében beszélgettünk utoljára a most elhunyt Wittner Máriával. Interjúnk újraközlésével tisztelgünk az '56-os hős előtt.

Maráczi Tamás interjúja a Mandiner hetilapban; interjúfotók: Földházi Árpád

Senki nem tervezi el, hogy forradalmár lesz. 1956. október 23-án miért vállalta?

Nem úgy neveltek bennünket, mint a mai fiatalokat – nekünk még sokat jelentettek a nemzeti ünnepek, március 15-e vagy augusztus 20-a. Az is hozzájárulhatott ehhez, hogy a karmelitáknál nevelkedtem. Volt személyes ellenérzésem is a kommunista rezsimmel szemben: az első munkahelyem a kunhegyesi járási tanács begyűjtési osztálya volt, láttam, hogyan söpörték ki a padlásokat. Minden hétfőn bejöttek az instruktorok – minden instruktornak két községe volt –, és aznap nekem kellett megcsinálni az összesítést. Soha nem felejtem el: az árvíz után betért egy idős paraszt bácsi, és kérte, hogy engedjék el neki a beszolgáltatást, mert mindene odalett. Nem engedték. Ez a kép belém égett, soha nem tudtam elfelejteni.

Október 23-án rögtön az elején, a Magyar Rádió ostrománál kapcsolódott be az eseményekbe. Hogyan történt?

A Blahán vártuk, hogy a nyomdából kiadják a 16 pontot, amikor jött a hír, hogy a rádiónál belelőttek a tömegbe. Azonnal rohantunk oda, a Bródy Sándor utca már tele volt. Felkerekedtem az azóta már lebontott Krúdy-ház tetejére, két srác volt ott, tűz alatt tartották a rádió épületét „gitárral”. Megmutatták, hogyan kell a dobtárakat betölteni, és egy kémény fedezékében adtam a lőszerrel ellátott fegyvereket a kezükbe. Az egyikükkel évtizedekkel később, 1994-ben találkoztam Svájcban.

Egy beszélgetés közben véletlenül derült ki, hogy együtt voltunk ott Benczédy Pállal, ő volt az egyik srác a tetőn; a másik kilétét máig nem tudom. Egy alkalommal a padlásról kilőttek ránk: egy Práter utcai sráccal mentünk az utcán, én a háta mögött haladtam, amikor eltalálták. A kezében felrobbant a lövedék, teljesen szétroncsolódott a végtagja – dumdum golyó volt. Később mutatták a többiek, hogy a robbanólövedéket a hüvelyen alul festett piros csík jelzi. Sokkal kevesebben haltak volna meg, ha nem ilyen, nemzetközileg betiltott lőszerrel tüzeltek volna az emberekre.

Tudatában voltak annak, hogy történelmet írnak?

Nem foglalkoztunk ezzel. Az események magukkal ragadták az embereket, spontán történt minden. Annyira pörögtek a dolgok, egymásba folytak a napok, hogy nem nagyon tudtunk ezen gondolkodni.

November 4-én a világ legerősebb hadserege vonult be Budapestre. Túl azon, hogy aznap aknarepeszektől megsebesült, a megszálló erők érkezését látva érezte, hogy vége van?

November 4-én reggel Katival (Havrilla Béláné Sticker Katalin – a szerk.) mentünk lőszerért, amikor a Vajdahunyad utca 35. előtt, a Bem laktanya garázsánál akna csapódott be, és a repeszek eltaláltak. Összeestem, de azonnal felugrottam – közben átsuhant az agyamon, hogy most meghalok. Befutottunk a garázs irodájába, ott hívtak mentőkocsit értem. Bevittek a Péterfy Sándor utcai kórházba, ahol rengeteg sebesült volt, a folyosón feküdtünk. Tucatjával hordták be a sebesült embereket a mentők. Az egyik repeszt a combomból azonnal kivették, a másikat csak később, a letartóztatásom után, a harmadikat pedig, amely a gerincemnél volt, csak 1980-ban operálták ki.

Szokott álmodni ezekről az októberi napokról?

Most már nem. Amióta kimondhatom a dolgokat, azóta nem álmodom. Olyan megesik, hogy hajnalban félálomban eszembe jut valami, főleg a gyermekkoromból – az októberi napokból leginkább Katiról jönnek vissza képek.

Ha ezen álomképekből egyet kellene választania, amely leginkább kifejezi, hogy mit érez 1956 iránt, melyik lenne az?

Az a jelenet, amikor a Corvin közbe tarackot hoztak október 24-én este. A bejárattól balra állították fel, méricskélték, hogy a körút felé nézzen: ha erre járna egy tank, el tudják lőni vele a lánctalpát. Vita volt arról, hogy miként süssék el, de amikor beüzemelték este tíz óra körül, hatalmas robajt hallottunk: szétrobbant a csöve. Ez egy kép a sok közül, ami bennem maradt.

November közepén elkapták és kihallgatták, majd elengedték. Aztán sikerült disszidálnia, de néhány hét múlva hazajött Ausztriából. Elaltatták, hogy elmarad a megtorlás?

Itthon maradt a fiam. Másrészt sokan jöttek haza azokban a hetekben külföldről, bízva abban, hogy nem lesz megtorlás. Erős honvágyunk volt. A rendszerváltozás után sok helyen jártam külföldön, de három nap múlva mindig hazavágytam. Amikor 1990-ben először kint voltam Amerikában három hétig, azonnal tudtam, hogy nem tudnék ott élni. Nem szeretem a kozmopolita városokat. Amikor hazaértünk, és beléptünk a magyar légtérbe, sírva fakadtam. Itt érzem jól magam, mert magyar vagyok.

1957 nyarán letartóztatták, egy évvel később halálra ítélték. 1959 februárjában büntetését másodfokon életfogytig tartó szabadságvesztésre enyhítették. Hogyan lehet ép elmével túlélni a halálsort, majd az életfogytiglant?

Az olvasás volt a kulcs. Egyszer kinyílt a „tátika” ajtaja, és beadtak egy könyvet – négy halálraítélt ült egy cellában, nem nyúltunk a könyvhöz, hiszen nehéz lett volna eldönteni, hogy négyünk közül kié legyen az olvasás joga. Másnap reggel kikopogtam az ajtón, hogy szeretnék a nevelőhöz menni reklamálni. A Kovács nevű fegyőr kivezetett a Kisfogházból, de nem a csillagrészlegbe vitt a nevelőhöz, hanem egy másik szárnyba, ahol belökött egy vasrácsos zárkába. A földön egy szalmazsák volt, balra egy falba épített asztal, jobbra pedig egy falba épített szék – rájöttem, hogy a siralomházba hozott. Elkezdtem kiabálni. Negyedóra múlva hárman tértek vissza, és kényszerzubbonyt húztak rám. Egy másik cellába tették Katit is, őt már kényszerzubbonyban hozták. Órákkal később jött az orvos és a nevelő, és kivetettek minket a kényszerzubbonyból. Onnantól kezdve kaptunk könyveket, mindenki egyenként. A józanságot a könyvekből lehetett megőrizni. Érdekes módon bent a börtönben olyan könyveket is el tudtam olvasni, amilyenek kint, a szabad világban indexen voltak. Kanttól az irodalmi klasszikusokig mindent végigolvastam, amikor pedig gyönyörködni akartam, művészettörténeti könyveket nézegettem például a Louvre-ról vagy az Ermitázsról.

Volt tehát bent egy alternatív valóság, a képzelet világa.

Igen. Ha bent elkezdtem olvasni egy könyvet, megszűnt körülöttem a külvilág. Victor Hugo például azt írja A nyomorultakban, hogy „A halál az Isten dolga. Mi jogon nyúlnak az emberek ehhez az ismeretlen dologhoz?”, vagy más helyen ugyanő: „Tévedhetsz, hibázhatsz, vétkezhetsz, de légy igaz ember.” Ezt végig lehet gondolni.

1970-ben szabadult, az egyik utolsóként a politikai foglyok közül. Miért nem engedték el az 1963-as amnesztiával? Miért statuáltak példát önnel és néhány társával?

Egyszerű: akit nem tudtak betörni, annak leckét akartak adni. Amikor az ügyészhez fordultam, hogy szerintem rám is vonatkozik az amnesztia, azt válaszolta: „Wittner, magát még nem nevelte át a börtön.” Ha besúgó lettem volna, biztos úgy értékelték volna, hogy átnevelt… Csakhogy én nem törődtem bele, hogy nem engedtek ki bennünket. Egyszer a smasszernak azt mondtam, hogy hazudik, és azért újra bíróságra vittek. A bíró látta, hogy életfogytos vagyok, rájött, hogy erre már nem tud újabb büntetést rátenni. Visszaküldtek tehát a börtönbe, és büntetésül kaptam húsz nap szigorítottat. Amikor 1970-ben a Heti Híradóban olvastuk, hogy újabb amnesztia lesz, már nem hittem el, hogy elengednek. Úgy hallottam, ez a Btk.-ról szól, rám pedig a Bhö. vonatkozott (A hatályos büntetőjogi szabályok hivatalos összeállítása nevű jogszabálygyűjtemény a Büntető törvénykönyv akkor még el nem készült, különös részét pótolta – a szerk.). Másnap a varrodában éppen könyveltem, amikor jött Szvétekné, a munkamódszer-átadó, és azt mondta, szerinte most már valóban kiengednek minket. Hárman voltunk életfogytosok; vittek bennünket a börtönigazgatóhoz, aki közölte velünk, hogy egyéni kegyelemmel szabadulunk, de ha bármit elkövetünk, akkor visszakerülünk, és az új ítélet mellé megkapjuk azt is, ami hátramaradt.

A Kádár-rendszer hivatalos nyilatkozatai szerint akkor már nem ültek ötvenhatosok a börtönökben…

1969-ben Kádár egy amerikai újságírónak azt nyilatkozta, hogy már nincsenek politikai foglyok a börtönökben, mindenkit kiengedtek, akik pedig bent vannak, azok azóta kerültek be. Én levittem az operatív tiszthez ezt a cikket, és azt mondtam neki: „Tessék, százados úr, ezek kormányszinten hazudnak. Itt vagyunk mi élő cáfolatként, három ötvenhatos.”

A szabadulásától még húsz év telt el az igazi szabadulásig, a rendszerváltozásig. Milyen volt az élet politikai priusszal, stigmatizálva a Kádár-rendszerben?

Amikor tizenhárom év után kiengedtek, úgy éreztem, hogy csak tágult a börtönöm. Nagyon sok ember félt az országban. Tudtuk, hogy beszélni nem szabad, de egyetlen jó dolog volt: a gondolatszabadság megmaradt. Azt gondoltam, amit akartam. Nehéz volt, hamar össze kellett kapnunk magunkat. Mintha tojásokon lépkedtünk volna, mintha a homlokunkra hatalmas betűkkel fel lett volna írva, honnan jöttünk. A volt igazgatóm tanácsolta, hogy a szabadulásom után ne menjek Pestre, inkább menjek hozzájuk Szolnokra, ott meg tudnak védeni. Így Szolnokra mentem. Akkor ballagott a fiam a nyolcadikból, Homokon járt iskolába. Épület- és bútorasztalos lett, ügyes szakember. Hosszú éveken keresztül a legkeményebb sakkpartnerem volt – amióta meghalt, azóta nem sakkozom.

A rendszerváltozás után megkapta a Magyar Köztársasági Érdemrend nagykeresztjét: az 1956-osokat némiképp kárpótolták, de a történelmi igazságtétel, a bűnösök számonkérése elmaradt. Szemet lehet hunyni efölött harminc évvel később?

A rendszerváltás szó helyett én inkább a módszerváltást használom, de ez is enyhe kifejezés. Körülbelül 110 embertől vették vissza az állami nyugdíjat, de nem 110 ember irányította a rendszert. Érdekelt volna, hogy a Biszku mekkora nyugdíjjal hagyta itt az árnyékvilágot… Egy azonban biztos: az ítéletet nem fogják megúszni, az isteni igazságszolgáltatás eljön értük is. Felelősségre fogják vonni őket; nem számít majd a pénz, nem lesz haver, hiszen utánfutó nem megy senkinek a koporsója után. Kemény büntetés vár rájuk, meztelen lélekkel fognak odaállni, és megkapják az ítéletet. Ha pedig valaki a pokolra jut, onnan nincs visszatérés.

2001-ben a kommunizmus áldozatainak emléknapján parlamenti ünnepi beszédében erkölcsi hullának nyilvánította a pártállam örököseit, a szocialista politikusokat. Az utódpárt, az MSZP mára súlyos válságba került, a parlamenti küszöbön mérik. Elégtétel ez önnek?

Isten nem ver bottal, szokták mondani. Bennem nincs gyűlölet. Egyet azonban nem bocsátok meg nekik: hogy még a megbocsátás lehetőségét is elvették tőlünk, mivel nem kértek bocsánatot. Úgyhogy csak ne mutogassanak a keresztényekre, hogy nekik kellene megbocsátaniuk! A hóhér gyakran jobban haragudott az áldozatára, mint fordítva. Amikor elmondtam a parlamentben azt a bizonyos vádiratot, az egyik oldalon lehajtott fejek, a másik oldalon vastaps fogadta. A Népszabadságban megjelent egy fotó: épp a helyemre megyek, és Balás-Piri László gratulál nekem, a hátam mögött látható Mécs Imre is, gyűlölet van az arcán. Nem értettem – ez az ember átlépett az MSZP-be, és meghasonlott.

Meddig indokolt harcolni a kommunisták ellen? Vannak-e még egyáltalán kommunisták a közéletben?

A szocialisták eladták a lelküket az ördögnek, ennyi. Ők nem kommunisták, az Thürmer Gyula volt. Az MSZP kidobta a nevéből a munkásokat, az ő képviseletüket – a pártnevükben is –, a Thürmerék vállalták fel. Őket többre becsülöm, mint ezeket, akiket összehordott a szél egy pénzeszsákba. Sokat mond az elítélt Zuschlag János és a fiatal szocialisták egykori alapítványának neve: Amőba. Ez biológiailag egy egysejtű, osztódással szaporodó féreg – szépen tudták megválasztani az alapítványuk nevét. Elgondolkodtató az is, hogy a szocialisták jelképe a szegfű – szeg-fű: a szeghez a kalapács illik, a fűhöz pedig a sarló. Tehát sarló és kalapács. Meg tudják téveszteni az embereket? 
A hülyéket igen.

Van egy másik párt, amellyel korábban szimpatizált, de amely ma már az MSZP-vel, a DK-val és a liberális kis pártokkal szövetkezik az Orbán-kormány leváltására. Mi a véleménye a Jobbik új irányáról?

Amikor a Magyar Gárda megalakult, Bencsik András felkért a zászlóanyaságra – én pedig a magyar zászlótól soha nem határolódom el. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egyetértettem a Jobbikkal. Amikor gárdaruhát rendeltek, volt varrónőként feltűnt nekem, hogy sok személyes adatot elkértek a gárdistáktól. Egy ruhához három adat kell: a méret, a név és egy cím, semmi más.

Ők többet kértek, felvetődik: kinek gyűjtötték az adatokat? A titkosszolgálatnak? Az országos főkapitányukról, aki egyébként a Munkásőrség országos parancsnokhelyettesének a fia volt, később kiderült, hogy a barátnője Gyurcsány minisztériumában dolgozott. Hová mentek tehát az adatok? Akkor egymás után rúgták ki a gárdistákat az állásukból. Hiába mondták ezt Vona Gábornak, nem akarta elhinni.

Ez a múlt. A Jobbiknak azonban van egy jelene is, az pedig a baloldallal való összefogás. Érti, mi vezeti őket?

Ezen nem csodálkozom. A Fidesz ellen kezdtek kampányolni, a hatalom megszerzése a cél. Úgy vélem, ha akkor nem állították volna fel a Magyar Gárdát, be sem jutottak volna a parlamentbe.

A nagy ellenzéki összefogás-kísérlet legutóbb, a borsod-abaúj-zempléni időközin nem érte el a célját. Működőképes lehet-e egy ilyen érdek- és nem értékelvű szövetség?

Nem. A Jobbikot bedarálják. A pártelnök másnap már be sem ment a parlamentbe. Nem képviselnek ők senkit, csak önmagukat. Nem érdemlik meg a választóik bizalmát.

Megérte önnek két ciklusban fideszes képviselőként megmártózni a napi politikában?

Igen. Az első menetben sokat dühöngtem, mert a baloldali kormány egyetlen fideszes módosító indítványt sem fogadott be négy év alatt. Ezzel szemben a következő négy évben, 2010 és 2014 között a Fidesz számos ellenzéki előterjesztést fogadott el. A második körben már nem akartam indulni, de végül beadtam a derekamat, főleg Kövér László kérésére.

Milyen megfontolásból?

Mert fontos ügyek kerültek terítékre, például a kettős állampolgárság bevezetése. Örülök, hogy abban a vitában a kétperces felszólalásomban elmondhattam azt a mondatot a parlamentben, hogy „Igen, fel fogunk támadni!”. A másik fontos ügy az alkotmányozás volt. Ott is felszólaltam, nyomatékosítottam, hogy a KGB pontjait magába foglaló, 1949-es sztálini alkotmány helyére új alaptörvény kell. Azt egyébként az MSZP–SZDSZ-kormány is létrehozhatta volna a kétharmad birtokában, de nem tette. A jó Isten is úgy akarta, hogy a második kétharmados kormány, egy jobboldali kabinet alkossa meg az új alaptörvényt; ha a szocialisták és a liberálisok tették volna, nagyon máshogy nézne ki a jogszabály.

A bajtársak közössége évről évre fogy. Kivel tartja a kapcsolatot a még élő ötvenhatosok közül? Vannak-e baráti találkozók időszakonként kisebb-nagyobb körben?

Varga Jánossal, Janikával tartom a kapcsolatot, el szokott hozzám jönni. A többiekkel is keressük egymást, de a járvány miatt csak telefonon kommunikálunk. Évente megrendezik az ötvenhatosok vacsoráját, ott szoktunk rendszeresen találkozni. És persze továbbra is tartok előadásokat, főleg az évfordulós időszakban szerte az országban.