A liberalizmust saját sikere viszi a sírba – Patrick J. Deneen a Mandinernek

Patrick J. Deneen (1964): a Notre Dame Egyetem (Indiana) politikai filozófia professzora. A Rutgers Egyetemen végzett, tanított a Princetonon (1997–2005) és a washingtoni Georgetownon (2005-2012). Szakterületei közt szerepel az ókori és az amerikai politikai gondolkodás, a demokráciaelmélet, a politikai teológia. „Katolikus kommunitáriusnak” is szokták nevezni, konzervativizmusa ugyanis eltér a főáramú amerikai jobboldalétól, s közelebb áll az európai tradicionalizmushoz. Rendszeres szerzője a First Thingsnek, az American Conservative-nak és a Front Porch Republicnak (a három lapról ebben a cikkünkben olvashat bővebben). Eddigi kötetei: The Odyssey of Political Theory; Democratic Faith; Conserving America? Thoughts on Present Discontents; Why Liberalism Failed (Yale University Press, 2018; magyarul: A liberalizmus kudarca, Libri, 2019).

A professzor a Pázmány Péter Katolikus Egyetem és a Habsburg Ottó Alapítvány meghívására tartott előadást az MTA-n november 15-én.

***

Könyvet írt arról, hogy kudarcot vallott a liberalizmus. Mik az érvei?

A gondolatmenetem lényege, hogy a liberalizmus nem azért bukott meg, mert nem sikerült keresztülvinnie elképzeléseit, elsősorban is elfogadtatni az emberi természetről alkotott képét, hanem

Azaz sikerrel alakította át úgy a világot, hogy az emberek autonóm, önmegvalósító egyénekként éljenek. Viszont minél szabadabbak vagyunk, főleg ami az emberi kapcsolatok intézményeit illeti, annál inkább függünk messzi, de hatalmas szervezetektől, amelyeket nem tudunk kontrollálni. Szóval a liberális projekt megvalósításának ára nem a liberalizmuson kívül található, hanem azon belül. A globális liberalizmus elleni lázadás az, amit úgy neveznek most, hogy „populizmus”.

Ezeket a kritikákat már sokan mások is megfogalmazták korábban, például Edmund Burke, John Henry Newman, G.K. Chesterton, Alasdair MacIntyre. Mi az, ami új mindebben?

A legtöbb meglátás, ami a könyvben szerepel, már Alexis de Tocqueville-nál is szerepelt, ha nem Platónnál…  Egyébként mindazok, akiket említett, inspiráltak engem. Szóval a könyvben már más szerzőknél megjelent elképzelések tűnnek fel és rendeződnek egybe. Nem árt, ha azt, amiről írok, minden korban, minden nemzedék újra és újra leszögezi. Tocqueville arról ír Az amerikai demokrácia című, klasszikus munkájában, hogy a demokrácia miként ássa alá saját magát. Robert Nisbet amerikai szociológus a Quest for Community című kötetében pedig az állampártiság és az individualizmus összefüggéseit mutatja be. A liberalizmus és demokrácia összefüggéseivel kapcsolatban nagy hatással volt rám Hannah Arendt, a technikáról szóló fejezet kapcsán pedig sokat köszönhetek Neil Postmannek. Az igen befolyásos történész-társadalomkritikus, Christopher Lasch a kilencvenes évek közepén

– The Revolt of the Elites and the Betrayal of Democracy –; a következő könyvem lehet, hogy arról fog szólni, mit szólna ma Lasch.

Steven Pinker pszichológus nagyjából egy időben jelentette meg a saját kötetét az önével, melynek címe: Enlightment Now, azaz Felvilágosodás most. Míg ön kritizálja a felvilágosodást, addig ő megvédi. Mit gondol Pinker munkájáról?

A könyvemről írt kedvenc recenzióm Andrew Sullivannek az én és Pinker munkáját összehasonlító elemzése a New York Magazine-ban. Ebben Sullivan azt mondja, az én elemzésem mélyebb. Pinker írt egy könyvet az egyre növekvő és terjedő érzés ellen, hogy rossz időket élünk. Elvégre az amerikaiak 70 százaléka úgy érzi, rosszabb ma a helyzet, mint húsz évvel ezelőtt. Pinker könyve pedig rengeteg adatot idéz annak bizonyítására, hogy boldognak kéne lennünk. Sullivan szerint talán jobban meg kellene tisztelni azzal az embereket, hogy nem azt kérdezzük, miért nem boldogok, amikor annak kéne lenniük, mert annyi jó dolog van a világban; hanem feltehetnénk a kérdést, hogy minden javak és jólét, amink van, miért is nem tesz minket boldoggá? Pinker előfeltételezése szerint ha az embereknek biztosítjuk a komfortot, a hosszabb életet, az erőszakmentességet és más anyagi javakat, akkor boldognak kellene lenniük – ez a felvilágosodás. És én épp ezt mondom:

Akkor mi?

Talán ha az életünknek van értelme és jelentése. Talán ha részesei vagyunk egy közösségnek, vannak mély emberi kapcsolataink. Hogy az emberek boldogtalanok mindannak ellenére, ami miatt Pinker szerint boldognak kéne lenniük, arra az öngyilkosság magasabb aránya és a függőségek fokozódása, a magány, a depresszió terjedése is bizonyíték. S ezek lehet, hogy épp a felvilágosodás sikeréből fakadnak. 

Pinker mondhatná, ahogy mi is, hogy egyszerűen csak nagy jólétünkben nem tudjuk értékelni, hogy milyen jó dolgunk van, és panaszkodunk. Nem ez a helyzet?

A felvilágosodás emberképének az is része, hogy állandóan a fejlődés közepette vagyunk. Így aztán eleve úgy nézünk a múltra, hogy most jobb helyzetben vagyunk, mint korábban. Pinker is ezt a szemléletet képviseli. Csakhogy akkor azt is mondhatjuk: a jövőből nézve szánalmas helyzetben vagyunk.

Van jó pár olyan észak-amerikai gondolkodó, akiket kommunitáriusnak hívnak, vagy ők magukat annak hívják, de ha elolvassuk őket, egy az egyben régimódi konzervatív állásponttal szembesülünk. Mégsem vállalják fel a konzervatív címkét. Vajon miért?

Nagy hatással volt rám a nyolcvanas-kilencvenes évek kommunitárius-liberális vitája, ami John Rawls Az igazságosság elmélete című nagyszabású, egyenlőségpárti liberalizmus mellett érvelő munkájának megjelenését követte. A kommunitáriusok amellett érveltek, hogy az ember nem izolált lény, hanem közösségbe születik, ami igen meghatározó. Fontos választ adott Rawlsnak Alasdair MacIntyre Az erény nyomában című kötetével. Őt szokták kommunitáriusnak nevezni, bár elutasítja a jelzőt. A többi kommunitárius filozófus azonban azért nem nevezhető konzervatívnak, mert a liberális hagyományon belül keresték a közösségibb emberi lét lehetőségeit. Nem vették észre, hogy

A valódi kritikához a liberalizmus alapjait kell megkritizálni. Emellett Amerikában nincs igazán robosztus konzervatív hagyomány, akiket konzervatívnak szokás nevezni, azok a klasszikus liberálisok. És én őket is kritizálom. Ez is szóba került, amikor Orbán Viktorral beszélgettem: akiket korábban meghívott magához, akiket olvasott, például Yoram Hazoni vagy Rod Dreher, úgyszintén azt mondják, amit én, hogy a konzervatív-liberális elképzelések kudarccal végződtek, és hogy sokkal lényegibb, szubsztanciálisabb módon erényközpontú, ha tetszik, arisztotelészi megközelítésre van szükségünk az egészséges társadalommá váláshoz. 

Mi az, ami az Egyesült Államokon kívül is érvényes a mondanivalójából?

Ma máshogy írnám meg az utolsó fejezetet. A könyvet még a Brexit, Donald Trump megválasztása és a populizmus elterjedése előtt fejeztem be. Ezért olyasmivel akartam befejezni a gondolatmenetet, ami gyakorlati, és arról szól, mit tehetünk itt és most. Egy alternatív politikai helyzet felvázolása ugyanis még utópiának tűnt, amire mondhatták volna, hogy szép, de ez sosem fog megtörténni. És arra jutottam, hogy változást alulról felfelé lehet elérni, tehát

Azóta viszont a liberalizmus elleni reakció nagyon is megjelent a választási térképeken, és számos országban jelentős átrendeződés ment végbe. Az látszik, hogy a munkásrétegek és a nem nagyvárosiak egyre inkább a populizmust támogatják. Minthogy a liberálisok uralják a globális médiát, ezért megpróbálják a populizmust azzal delegitimálni, hogy demokráciaellenesnek állítják be. Pedig amit látunk, az egy valódi emberi reakció arra a politikai-gazdasági rendre, ami nem a hétköznapi emberekért működik. Szóval ha ma írnám meg az utolsó fejezetet, akkor a posztliberális jövő politikai aspektusairól írnék többet. 

Nem túl bátor jelen pillanatban azt mondani, hogy a liberális rend végét látjuk, nem pedig pusztán egy-két, a jobboldal számára kedvező választási ciklust?

Ki tudja, mit hoz a jövő. Kétségtelenül vannak mind a konzervatívok, mind a baloldaliak között, akik szerint a tiltakozás rövid időszakát éljük, aztán visszatérünk a megszokott liberális politikákhoz. És persze ez is egy valódi lehetőség. Én azok közé tartozom, akik azt remélik, hogy nem erről van szó, és új politikai korszak kezdődik.

Marx is tudta, hogy a munkásosztály rendet és stabilitást szeretne, nem ők lesznek tehát a forradalmi élcsapat, ezért kellett az elit, ami vezeti őket. Szóval lehet, hogy hosszú távú átrendeződésről van szó, ami meghatározhatja a nyugat jövőjét.

Gyerekkorom óta a materializmusról, az individualizmusról, a szuperkapitalizmusról és a darwinizmusról mindig azt hallottam, hogy azok a baloldal sajátságai. Aztán meglepődve tapasztaltam, hogy az újbaloldal mindezeket jobboldali sajátságoknak tartja. Nem lehet, hogy ez az amerikai szemlélet importálása Magyarországra?

De, ez teljesen biztos. És egyre kevesebben szavaznak erre a liberális jobboldalra, amit Trump is kikezd. Lehet, hogy lesz egy liberális párt, ami a jobboldali és baloldali liberálisokból áll majd össze? Az amerikai baloldalon egyre nagyobb népszerűségnek örvend a szocializmus, szóval

Az egyik egy premodern, a másik egy posztmodern kritika a liberalizmus felé.

Nem lehetséges, hogy összefogjanak?

Szerintem ennek egyik akadálya az egész gender-kérdés, amiben homlokegyenest ellenkező álláspontot vallanak: feminizmus, melegházasság, családpolitika – ezekben biztos nem tudnának megegyezni. 

Mit gondol Donald Trumpról?

Donald Trump egyedülálló volt a tizennégy elnökjelölt között azzal, hogy ösztönösen, intuitíve megérezte a fent vázolt változások előszelét. Minden más republikánus jelölt a régi stratégiával, azaz az individualizmussal és a szabadpiaccal kampányolt. Trump viszont a protekcionizmus és a munkásosztály védelme mellett érvelt, és kiállt az amerikai militarizmus ellen.

és ezzel a teljes Republikánus Párttal és annak minden erejével szembe tudott menni. A munkásosztályt pedig Hillary Clinton magára hagyta. Trumpnak a koalícióépítéshez, a tárgyaláshoz is nagyon jó érzéke van. Amitől tartok, az az, hogy a személyisége lehet, hogy tönkrevágja annak lehetőségét, hogy hosszabb távon fennmaradjon az új politikai helyzet. Tehát politikai vezetőként maga ássa alá azt, amit részint ő maga épített fel. És túlságosan személyesen vesz minden kritikát. Ronald Reagan felépítette a nagyszerű jobboldali koalíciót, amelynek része volt az agrárius dél, a vallásos konzervatívok és a városi üzleti jobboldal is. Jó lenne valami hasonlót látni a jövőben! 

Kikben van a reménye?

Az egyik számomra szimpatikus személyiség Marco Rubio szenátor. Ő például Orbánhoz hasonlatosan nagy hangsúlyt helyez a családpolitikára. A másik Josh Hawley, Missouri egyik szenátora, korábbi főügyésze. Lenyűgöző, nagyszerű beszédei vannak, szerintem idővel fontos politikus lesz.

A konzervatívok mintha hajlanának a defetizmusra, hogy úgy érezzék, elvesztettek számos csatát, és nincs mit tenniük, így előre feladnak számos más frontot is.

Két generációnyi konzervatív liberális nyerte sorra a választásokat: Ronald Reagan, George Bush, George W. Bush. Több mint húsz évig övéké volt a politikai hatalom, de

Ahogy nyerték a választásokat, úgy vesztették el a kulturális csatákat: abortusz, melegházasság, és így tovább. A kultúrának kellene lennie az elsőnek. 1973-ban a Legfelsőbb Bíróság deklarálja, hogy az abortusz emberi jog. S ez ellen alig volt bármilyen tiltakozás, talán csak a katolikus egyház tiltakozott, még csak a többi egyház sem. Később aztán a baptisták rájöttek, hogy a katolikusoknak jó és meggyőző érveik vannak az abortusz ellen. Kiépült egy életpárti koalíció, amely magáévá tett egy, a főáramtól eltérő jogi megközelítést. Így aztán lehetővé vált, hogy amikor a politikusok politikai döntéseket hoznak a kinevezésekről, találjanak is olyan szemléletű embert, amilyet keresnek. És most a baloldal attól retteg, hogy a Trump által feltöltött Legfelsőbb Bíróság majd betiltja az abortuszt.

És vajon így lesz? 

Az abortusz szövetségi szintű betiltása nem valószínű. Inkább az látszik, hogy sokkal tágabb teret hagynak a tagállamoknak, hogy maguk szabályozzák a kérdést. Visszatérve az előző kérdésre: ellenzéket szervezni, hosszú távú, stratégiailag kidolgozott elképzelésekkel, úgy, hogy kineveljük a következő generációt – megéri. Meg kell találni a megfelelő embereket a megfelelő posztokra, és ki kell őket nevezni, mint jogászok, bírák, politikusok. Ezek a dolgok számítanak. A konzervatívokat mindig kísértette a defetizmus. De ezek

Magyarország erre az élő példa, és a jövő nincs előre megírva.

Sokat ír a technológiáról. Nem lehet, hogy mindannak az elidegenedésnek, amiről ír, nem a liberalizmus, hanem a technológia az oka, s ugyan az emberek gondolkodását meg lehet változtatni, de a technikai fejlődést nem lehet visszacsinálni?

Amellett érvelek, hogy a technika a filozófiai feltevéseinket szolgálja. Azzal, hogy kialakítjuk a politikai rendet, kialakítjuk azt a módot is, ahogy használjuk a technológiát. Ennek egyik extrém példája az amish közösség, ami a közösség érdekei mentén eldönti, milyen technológiákat használ, és milyeneket nem. Szóval nagyon tudatosak e tekintetben. A mi politikai filozófiánk arra biztat, hogy folyamatosan fejlesszük a technológiát. Vagy hogy egy másik példát mondjak: sok országban voltak arra vonatkozó erőfeszítések, hogy tudatosan elkerüljék azt a fajta külvárosiasodást, ami az Egyesült Államokban végbement. Ahogy egy várost kialakítasz, az meghatározza, hogy milyen benne az élet, élhető-e. Ez mutatja, hogy a filozófia, vagy legalábbis az elképzeléseink miként vannak hatással a technológia használatára. Európa kialakította a módját, hogy miként tud élni viszonylag sok ember kis helyen, fallal körülvett városokban.

amiben semmi végzetszerű nincsen, csak egyszerűen lemásolják az amerikai modellt. Ez nem szükségszerű; mi döntünk, mi választunk. Ha egyszer letettük a voksot egy bizonyos technológia mellett, utána azt már nehéz megváltoztatni, de a döntés lehetősége ott van. Én hiszek az ember szabad akaratában.

Az önhöz hasonló gondolkodók gyakran megkapják, hogy vissza akarnak menni a középkorba. Ön is egy premodern megközelítés mellett érvel, és azt is mondja, hogy sok minden, amit értékelünk a liberalizmusban, az ókori és középkori elképzelés. Mi a jó a középkorban?

A liberalizmus felfogásunk szerint az a filozófia, ami hisz az emberi jogokban és az emberi méltóságban. Ugyanakkor ha megnézzük, hogyan alakultak ki ezek az eszmék, akkor látni fogjuk, hogy

De ilyen például a konstitucionalizmus, a hatalmi ágak szétválasztása, az egyház és állam szféráinak elkülönítése, az önkényuralommal szembeni jogok és a védelem biztosítása, a föderalizmus, a törvény uralma, valamint a korlátozott kormányzás eszméje is. Ezek mind a középkorban gyökereznek. Angliában élve tapasztalom, hogy az angol alkotmányosságban lépten-nyomon bele lehet ütközni középkori, katolikus eredetének bizonyítékaiba. Mindez persze ellentétes azzal a képpel, ami még mindig él bennünk a középkorral kapcsolatban, hogy az a visszamaradottság korszaka volt. Na de: itt szálltam meg három napig Budapest szívében. Budapest az egyik legfotogénebb város, amit valaha láttam. Egy olyan hely, ahol el tudnám képzelni az életet. Most Londonban élünk, de állandóan tömeg van, nagy a rohanás, Budapest sokkal élhetőbbnek tűnik. Na de vajon melyek azok a budapesti épületek, amelyek miatt a turisták ide jönnek? A középkoriak és újkoriak, vagy a modernek? A város legnagyszerűbb, leglenyűgözőbb, leginspirálóbb építészeti remekei a premodern múltban épültek. Akkoriban világos elképzelések voltak arról, mi a szép, mi emel fel a lelket, s ezt azóta elvesztettük. 

Budapesten járva találkozott Orbán Viktorral is. Mi volt a benyomása?

Több mint egy órát beszélgettünk, mindenféle előzetes megkötöttség nélkül és nyitottan. Érdekelt, mit mond Magyarország jövőjéről, és szóba került az itteni családpolitika. Engem nagyon lenyűgözött Orbán Viktor személyisége, intellektusa, ahogy látja a világot és ahogy el tudja magyarázni, mit gondol. Elmondta, hogy hetente egy napot olvasással tölt. És nem csak velem találkozott, hanem rendszerint időt szakít rá, hogy az ide látogató gondolkodókkal eszmét cseréljen. Találkozott Rod Dreherrel, Yoran Hazony-val… vajon hány másik politikai vezető szakít ilyesmire időt ma a világon? Lenyűgöző! Sokat tanultam, és ő is azt mondta, nagyon tetszik neki a könyvem.

Nem tartott attól, hogy megtámadják emiatt? Egy magyar baloldali lap, a HVG meg is írta, hogy „illiberális ideológussal” találkozott a miniszterelnök, és idézték a Guardian recenzióját…

Ó, az volt a legfélrevezetőbb kritika, amit a könyvemről írtak. Nem reflektált egyetlenegy, a könyvben valóban megjelenő érvemre sem, inkább személyes támadás volt. Egyébként, tekintve Orbán Viktor reputációját a világban, értem, hogy miért lehetne ez veszélyes a számomra; de professzor vagyok, és úgy gondolom, ha bárki másnak lehetősége lenne találkozni fontos európai politikusokkal, élne a lehetőséggel. Nem látom okát, hogy nemet mondjak az ilyen személyes eszmecserékre való invitálásokra. Egyébként Barack Obama is olvasta a könyvemet, és azt mondta, neki is tetszik. Szóval lehet, hogy Obama is szereti az „illiberális ideológusokat”.

Fotók: Ficsor Márton