„Dicsérjék a szülők a gyereket!” – Bagdy Emőke és Császár-Nagy Noémi a Mandinernek

Sokan ismerik önöket országszerte: a Bagdy név már-már fogalom, sok többlettartalommal bír a magyar közéletben, a pszichológia berkeiben pedig ugyanez igaz a Császár névre. Mik azok a dolgok, amik legmélyebb identitásukat képezik?

Emőke: Amikor megkérdezik, ki vagyok, elmondom a nevemet és a foglalkozásomat: Dr. Bagdy Emőke, klinikai szakpszichológus, szakpszichoterapeuta, szupervizor vagyok. Az identitásomról vallva ezeknek a lelki tartalmait hoznám, és bár fontossági sorrendem nem így alakulna, vegyük őket sorrend szerint. Az első tag, a doktor cím elárulja, hogy elértem egy tudományos fokozatot, míg a vezetéknevem azt mutatja, honnan vezetett ide az életem. A származásom, az eredet, a gyökerek nagyon fontosak nekem, minden értelemben. Fontos számomra, hogy a családom messziről ered és minden viszontagság ellenére is megőrizte magyarságát, vállalta a magyar identitást, holott nagyon sokfelé mozdulhatott volna a talentumai alapján. A keresztségben kapott nevemben, az Emőkében benne van, hogy hívő vagyok és nő vagyok. Tehát egy tudománnyal foglalkozó, hívő, magyar nő vagyok. Mikor ehhez hozzáteszem, milyen területen dolgozom, akkor nem egy szakmáról, nem is mesterségről, hanem a hivatásomról vallok. Az identitásom részét képezi, hogy

Noémi: Amikor hallottam a kérdést, én is a nevemen kezdtem el gondolkodni és azon, milyen fontos számomra, hogy Dr. Császár-Nagy Noémi Andrea vagyok. Identitásomról beszélve én fontossági sorrendben haladnék, mert az első és legfontosabb számomra itt is a család. Korábban azt gondoltam, hogy akinek van apja, annak minek még egy név, de a házasság szentségével megértettem, mi áll egy ilyen döntés mögött, azóta Császár-Nagynak hívnak. Második helyen a keresztnevemet említeném, ami jól mutatja, mennyire fontos számomra a segítő szolgálat. A Noémi héber eredetű név, jól ismerjük történetét a Bibliából, ami számomra a szeretetről szól, illetve a nem feltétlenül vér szerinti, de életre szóló felelősségvállalásról. A család és a segítő foglalkozás után a doktori címet említeném, ami szintén jelentőséggel bír, mert nálunk az egy négyzetméterre jutó professzorok száma elég magas, és nagyjából a doktornál kezdődik az ember. Emlékszem, a PhD-védésem után megtapasztaltam, hogy az édesapám elhiszi, érek valamit. Fontos pillanat volt, egy beavatás a családba, ami magas szinten elvárja a tudást. Negyedikként a szakmámat sorolnám, hogy klinikai pszichológus és pszichoterapeuta vagyok, akkor is, ha az identitásom inkább segítő, mint pszichológus. Az ötödik dolog nálam is a keresztény alapok.

Azt mondta, a családban doktornál kezdődik az ember. Milyen érzés egy ilyen család, ilyen anya lányaként dolgozni a szakmában? 

Noémi: Sokkal nehezebb, mint hagyományos polgárnak lenni. Számtalanszor megtapasztaltam, hogy a szakmámban diszkrimináltak az édesanyám miatt. Az előnyeit nem, csak a hátrányait tapasztaltam. Világ életemben ötös voltam mindenből – mégis bántottak, mert édesanyám túl magasan van, kikezdhetetlen, ezért mások az indulataikat és dühüket rajtam töltötték és töltik ki.

Akkor miért dolgoznak mégis együtt?

Noémi: Mi mindenben együtt dolgozunk.

Emőke: Igen, egyrészt nagyon együtt, másrészt határozottan külön. Nagyon büszke vagyok, hogy Noémi ebben a közös talajban a saját területét megtalálta. Azzal a terápiás területtel, amivel ő foglalkozik, én nem, és fordítva. Vannak a határok, amik fontosak: a szakmai identitásunk határai szigorúak, de vannak benne csatlakozási és átjárási pontok, éppen ezért tudunk nagyon jól együtt dolgozni. Ahogy mondani szokták, fél szavakból is értjük egymást – és még így is van egy rész, amit sosem értek, mert a mai napig rá-rácsodálkozom, Noémi honnan tud bizonyos dolgokat, amiket én soha sem tudtam. Ezt a részt a genetika nem tudja magyarázni, viszont semmi sem tudja. Számomra megfejthetetlen, egyes információk miként mehetnek át két ember között, mégis tény, hogy működik, mert tapasztalom.

Noémi: Igen, egészen más a mamával dolgozni, mint bárki mással. Nincs olyan szakkifejezés, amit ne értene, nincs olyan gondolatmenet, amit ne tudna követni, nem kell magyarázkodnom semmiben. Valóban van, hogy rácsodálkozunk a másikra – ezek mindig jó élmények –, de senkivel nem olyan könnyű dolgoznom, mint vele. Kiváló szakembereink vannak, mégis, a magyar ég alatt nem ismerek olyan nagy tudású embert, mint a mama. Joggal irigykednek rá, ha idegen lennék, biztos én is így tennék. Amellett, hogy az egész életét a pszichológiának szentelte, képes volt feleségnek és anyának lenni, ráadásul bosszantó módon még szép és okos unokái is vannak – persze, hogy egy kanál vízbe lehet megfojtani a klasszikus magyar irigységgel.

Mi kell ahhoz, hogy így működjön a rendszer?   

Noémi: Az, hogy a mamát nagyon szereti az Isten. Meg persze azt sem érdemes elfelejteni, hogy

Próbálja valaki egy napját utána csinálni, akkor lehet irigykedni. Nekem abszolút mesterem, azt hiszem, a legtöbbet tőle tanultam.

Emőke: Nagyon jól esik ezt hallani, őszintén nem gondoltam, hogy én lennék az első számú mester. Ahogyan Noémi munkájára tekintek, van bennem egy nagyon nagy büszkeség, ugyanis számos dologban túlnőtt rajtam. Olyan talentumokat is kapott, amikkel én nem rendelkezem, például a felfokozott igazságérzet, vagy az a logikai képesség, ami nálam mindig is hiányzott.

Tényleg napi 10-12 órát dolgozik?

Emőke: Tagadhatatlan, hogy sokat dolgozom, de szeretem amit csinálok. Sokszor vagyok frusztrált és elkeseredett a magyar pszichológiával kapcsolatban, de magából a segítő szakmából én nem szerettem ki. Amellett pedig, hogy szeretek dolgozni, én ezt nem azért csinálom, mert feltétlenül akarom, inkább valami nagyon mélyen munkál bennem és azt mondja, mindig tenni kell.

Honnan ered ez a tettvágy?

Emőke: A szüleim, nagyszüleim munkagépek módjára tették a dolgukat, mindig másokért dolgoztak. Számomra természetes volt a munka, amiben ha minden jól haladt, akkor megkaptuk a nyugtát, hogy a dolgok rendben vannak. Bevett volt, hogy akkor kellett valamivel foglalkozni, ha nem volt rendben. Ebből fakad, hogy bár nagyon szerettek a szüleim, kimaradtak bizonyos dolgok a nevelésükből, például olajozó elismerést sosem kaptunk. Ha jeles volt a bizonyítvány, csak hálásak lehettünk, mert azt jelentette, nem herdáljuk az Istentől kapott talentumokat. Most már látom, hogy ez a hozzáállás szocializációs hiányokkal jár, azért is bátorítom a szülőket, hogy dicsérjék a gyereket.

Önnek is született két gyereke. Hogyan tekint vissza saját szülőségére?

Emőke: Büszke vagyok rá és boldog vagyok, mert végül is az életem értelmét abban látom, hogy a géneket továbbadtam, amit kaptam, nem herdáltam el. Noémit én valósággal kikönyörögtem, annyira szerettem volna, hogy legyen lányom, mert szerettem volna, hogy a saját lányomat olyan babusgató szeretettel tudjam szeretni, ahogyan az én szocializációmból kimaradt. Szerettem volna egy kislánnyal éreztetni az anyai kar ölelő melegét, a gyöngédséget, azt, hogy milyen boldog vagyok, hogy él. A férjemmel megegyeztünk, hogy csak egy gyermekünk legyen, így kegyelemből megkaptam a fiút, de

Hogyan emlékszik vissza erre az időszakra?

Emőke: Az, hogy egyszerre kaptam két gyermeket, egy hatalmas életajándék, nagyon kevesen mondhatják el. Ehhez hozzátartozik, ahogyan a világra jött ez a lánygyermek – nagyon picin, nagyon esékenyen –, valójában lelkiismeret-furdalást is érzek, mert minden babusgatásom, minden szeretetem feléje fordult. Az első életévében szinte végig ölben volt, akkor ezt az átömlő szeretetet még meg tudtam adni. Nagy felelősségem és nagy hibám, hogy később hallgattam a nyomásra és visszamentem a szakmába. A kisdoktori címem adott időpontra való elérése volt a tét, ami nagyban befolyásolta a továbbiakat, így visszamentem dolgozni, nem a gyerekeim mellett döntöttem és ez nagy kár. Így 77 évesen vannak létösszegző óráim, most már nem csak azt mondom, hogy mea culpa, de azt is: életem legnagyobb hibája, hogy nem tartottam ki tovább mellettük. Nagyon szép első év volt és hatalmas törés, amikor egyszer csak kicsöppentek ebből a világból.

Noémi, sok vallomás elhangzott, milyen ezeket hallgatni?

Noémi: Sok ezer óra önismeretbe jártam, de ennek ellenére, amikor a mama erről beszél, azt mindig megkönnyezem, mert nagyon szépnek látom, hogy mama ilyen felelősséget vállal a gyerekeiért. Anyaként persze értem, mert én is bocsánatot kérek a gyerekeimtől minden másodpercért, amit nem adtam eléggé oda, minden ölelésért, amit nem adtam meg. Abszolút egyetértek azzal, amiről mama beszélt, hogy az egyházi szolgálatot végző szülők nevelésében

és ha sikert is érsz el, a hála az egyetlen, ami elhagyhatja az ajkad. Emellett viszont azt is gondolom, hogy a mai világban általánosságban rengeteg elismerésre van szüksége a gyerekeknek, nem hiszem, hogy csak a protestáns családok hiányosságáról beszélünk.

Érezte gyermekként azt az anyai hiányt, amiről Emőke beszámolt?

Noémi: Személyesen tényleg azt éltem meg, hogy mindenki életre-halálra dolgozik, viszont én ikerként nőttem fel, sosem voltam egyedül. Lehet, hogy többet kellett volna kapnom, de nem tudok egy egyke gyerek optikájából ránézni erre az egészre, mert ha senki nem szeretett volna a világon, a testvéremnek akkor is én lettem volna a legcsodálatosabb. Egy gyerek nem csak az anyjával állhat szoros kapcsolatban, viszont kell egy fix ember, egy stabil gondozó, aki a gyerekkel van az első három évben, mert az alap biztonságot minden gyereknek meg kell adni. Ezt nem várhatjuk el egy bébiszitter szolgálattól, ahol ma Katika, holnap meg Julika jön.

Mit gondolnak, milyen volt kisgyerekes anyukának lenni 50 éve, 20 éve és milyen most?

Noémi: Szerintem ez ugyan olyan nehéz volt mindig is.

Nőnek lenni sors, és ez nem változik az idővel. Nőként nem csak azt a talentumot kapjuk, hogy szülhetünk, hanem erőt, kihordóképességet és terhelhetőséget is kapunk. A nők helyzete sosem volt könnyű, de javult az idők kezdete óta, és nem állíthatjuk, hogy ma Magyarországon olyan rosszul állnánk.

Azért sokat változott a nők megítélése az elmúlt ötven évben, elég csak a gender elterjedésére, az eszmeiségét körülvevő vitákra gondolnunk.

Noémi: Tény, hogy a gender vita a maga „minden relatív” hozzáállásával szétverte a szociális nem fogalmát, ezzel együtt pedig a küzdelmet is, ami az emberiséggel azonos idejű, miszerint a nők szeretnének kellő megbecsülést, elfogadást, egyenrangúságot. Ha valaki nőként elérte a negyvenéves kort, tudhatja, hogy a nők nincsenek alacsonyabb helyzetben a családjukban, amennyiben egy egészséges családról beszélünk. Ideális esetben a férfi a fej, a nő a nyak: mi határozzuk meg, merre forogjon az egész.

Emőke: A pszichológia világa megosztott a család, a gender kérdésében, egyesek nagyon radikális álláspontot képviselnek. Azt az abszolút relativizmust, amit a gender hirdet, én nem tudom magamévá tenni, és bár nem ítélkezem felette, a saját álláspontomat kialakítottam, akkor is, ha ezzel magamra haragítottam azokat, akik úgy vélik, a bölcsek köve náluk van. Távol tartva magam attól, hogy olcsó vitákba keveredjek, azt gondolom: mindenhol a tudományt kell követni, legyen ez a közös alap, a maroknyi terület, amin egyet tudunk érteni, ebből kiindulva vitázhatunk aztán. Mindazonáltal nem hiszem, hogy ezek lennének a valódi, igazi problémák, amikkel foglalkozni kellene, akkor sem, ha kétségtelen, hogy van szerepük és gyakorlati lecsapódásuk is.

Mik azok a problémák, amikkel foglalkozni kellene?

Emőke: Például a család és kapcsolatok átalakulása, hiszen az mindenkit érint. Egy furcsa, komputeromorf kultúrában élünk: a digitális kultúra viharosan előrefutó diadalmenete azokat a hagyományos kommunikációs módokat zilálta szét, amikre az emberek az idők során ráálltak. Most minden felgyorsult, egy generáció már 20 év, ebből adódik, hogy ami az én generációmnak nagy nehézség, az az újszülötteknek alapvető készség. A mai fiatalok már egy másik világba nőnek bele, mint a korábbi generációk, aminek sok előnye van, de az érzelmek elhanyagolása is jelentőssé vált. A face to face kapcsolatok kikopóban vannak, lecsökken az emberi kapcsolatrendszer, amiből következően már most deficitek vannak, és a hosszútávú lecsapódását még nem is látjuk.

Noémi: Teljesen egyetértek. A gyakorlatban már tapasztaljuk ezeket a deficiteket, például

A szülők tolják a babakocsit és a telefont nézik, vagy az anya szoptatás közben filmet néz – ezeknek mind megvan a hatása, hiszen az az egyéni figyelem nem tud létrejönni.

Mik a kilátások, milyen jövőt jósolhat a pszichológia?

Emőke: Carl Gustav Jung mondta, hogy ha valami egyik oldalon elrugaszkodik, akkor úgyis jön egy ellenerő, ami visszaállítja az egyensúlyt.  Azt nem tudom, hogyan fog végbemenni ez a kiegyenlítés. De egy világtrendnek kell végbemennie, hogy elérjünk oda az elgépiesedő világban, hogy visszaálljon az egyensúly. Mentális fertőzés terjed és nem vesszük észre, ez a baj. Elidegenedésnek hívja ezt a pszichológia, hogy tárgyként bánunk a másikkal.

Noémi: Egyetértek. A tapasztalataim alapján azzal egészíteném ki, hogy én nem találkoztam a praxisomban boldog szinglivel. Olyannal találkoztam, aki jó ideológiát talált a fájdalmainak az elfedésére és új életcélt talált, mert akkora csalódások érték a párkapcsolatok, család piacán. Olyan homoszexuálist se láttam még, aki kicsattant a boldogságtól, hogy a sors ezt a nehéz helyzetet adta neki.

Mit lehet tenni?

Emőke: Elsődlegesen fontos, hogy ne okoskodjunk, hanem diagnózist állítsunk először: tudjuk mi a baj, aztán ahhoz tervezzük a teendőket. Az ember egyedi példány, vannak közös dolgok, ami alapján el lehet indulni. Első lépésben a szülők gondolkodását kellene visszaszelídíteni oda, hogy felelősséget vállaló, életet adó lényként rájöjjenek: megismételhetetlen, nem átlagos gyerekeket nevelnek. A szülők nevelése, a szemléletük megváltoztatása tudna valódi változást elindítani.

Fotók: Földházi Árpád