„Útelágazódáshoz érkeztünk” – Navracsics Tibor a Mandinernek

Sör? Bor? Netán vodka?

Reggel van még... Amúgy inkább bor.

Nem az ön fogyasztási szokásaira vonatkozott a kérdés.

Hanem?

Arra, mit érez, amikor Jean-Claude Juncker közel hajol önhöz.

Arcszesz.

Juncker még azt is megissza?

Az illatnak feltevésem szerint nem a bizottsági elnök fogyasztási, sokkal inkább a borotválkozási szokásaihoz van köze.

Magyar politikusok Junckert simán alkoholistának titulálják háttérbeszélgetéseken, ezzel magyarázva sokszor furcsa viselkedését.

Szerintem egészen más oka van a számunkra gyakran kétségkívül szokatlan viselkedésnek. Jean-Claude Junckernek sokkal nagyobb a médiaelfogadottsága, mint azt mi megszoktuk. A magyar sajtó nem kíméli a politikust, a luxemburgi viszont sokkal jobban bánik egy 18 évig hivatalban lévő nagykoalíciós miniszterelnökkel. Ő ahhoz szokott hozzá. A luxemburgi belpolitika amúgy is sokkal kedélyesebb a miénknél, számunkra szokatlan gesztusokat is megenged. 

„Az illatnak feltevésem szerint nem a bizottsági elnök fogyasztási, sokkal inkább a borotválkozási szokásaihoz van köze.”

Nem a Bizottság súlytalanságának jele, hogy kis országból választottak az élére vezetőt? Nem azt jelzi, hogy az európai nagyhatalmak bábot akarnak maguknak?

Tisztázzuk akkor mi a Bizottság szerepe. Sokan úgy gondolják, hogy Darth Vaderként áll Európa fölött és fénykarddal sújt jobbra-balra. Nos, nem. A kormányfőket és államfőket tömörítő Tanácshoz és a Parlamenthez is igazodnia kell. Éppen a Bizottság az az intézmény, amely a kettő között egyensúlyoz, miközben a Parlament folyamatosan a föderalizmus irányába nyomná a folyamatokat, a Tanács pedig nemzeti érdekeket képviseli. 

Ez gyenge, bürokratikus közvetítőszerep lenne, Juncker mégis politikai kijelentéseket tesz mondjuk migránsügyben, a befogadás pártján. Azt mondja: „Az Európai Unióból hiányzik Európa, és hiányzik belőle az unió”.

A gyenge, a bürokratikus és a közvetítő szerep, amelyeket említett, nem szinonimák. Erős szerep a közvetítőé. Igaz, Magyarországon nem szokás értékelni, ha valaki nem izomból csap oda. Az itthon olyan puha dolog. A Bizottság módszerei bizony puhák. Egyetlen erős eszköze van, a kötelezettségszegési eljárás, azt viszont nagyon szűk körben alkalmazhatja csak. Egy 18 éven keresztül nagykoalíciót vezető miniszterelnök bizottsági elnökké választása éppen ezért nem biztos, hogy a félrepasszolás, a jelentéktelenség jele. Sokkal inkább olyan személyt kerestek, akinek nagy gyakorlata van azoknak a puha módszereknek, eszközöknek az alkalmazásában, amelyek a Bizottság rendelkezésére állnak.

Az ön szerepe mi egy-egy ülésen? Megvédi a magyar álláspontot mondjuk migránsügyben?

Kollégiumi üléseken egyes országok expressis verbis ritkán kerülnek szóba.

Most sem kerültünk szóba?

Nem. A legtöbbször Görögországról van szó külön, amikor pedig a menekültválság szóba kerül, konkrét intézkedéseket tárgyalunk. Ilyenkor az ifjúságért, kultúráért, sportért felelős biztosként ezeket az aspektusokat igyekszem képviselni. Kidolgozni például, hogyan lehet jól megszervezni az oktatást a menekülttáborokban vagy felkészíteni a tagállamok oktatási rendszerét arra a kihívásra, ami a menekültekkel érkezik. A biztosok persze a saját országuk belső viszonyait is elmondják az üléseken. Ez hozzáadott érték. 

Nem adják le tehát a nemzetiségüket a ruhatárban?

Nem. Függetleneknek kell lennünk, de a függetlenség abból áll, hogy utasítást nem fogadhatunk el a minket küldő kormánytól. A nemzetiségünket emiatt nem kell megtagadni. 

Azt ígérte, Andor Lászlóval ellentétben majd tájékoztatja is a magyar kormányt. Így tesz?

Túl jóban vagyok Andor Lászlóval ahhoz, hogy ilyet mondtam volna. Akkor, amikor a magyar kormány tagja voltam, valóban hiányoltam olykor a tájékoztatást, de elődöm biztosan érezte, mikor meddig mehet el.

Szóval: milyen ügyekben szólt haza eddig, hogy „Figyeljetek, ez és ez következik!”?

Ezek az ügyek a politikai informalitás világába tartoznak. Nem is kívánom őket formalizálni.

De ezek szerint volt ilyen eset.

Minden biztosnak van kapcsolata a saját kormányával. A biztos egyben közvetítő elem is országának kormánya és a Bizottság között. Kétirányú közvetítés ez. Igyekszem én is minél több személyi csatlakozási pontot létrehozni a magyar kormány és a Bizottság között. A Bizottság részéről a legnagyobb gond ugyanis a magyar kormánnyal éppen az, hogy mindig csak akkor áll szóba egy bizottsági tisztviselővel, ha már balhé van. Jobb lenne, ha állandó lenne a kapcsolattartás akkor is, amikor éppen nincs konfliktusos helyzet.

Ön egyébként egyetért a magyar állásponttal? Idén nyilatkozta, hogy a multikulturalizmus Európa része... 

Most is ezt mondom. Attól függ persze, hogyan definiáljuk a multikultit, mindenesetre Európa is és Magyarország is multikulturális. Az volt mindig. Én például anyai ágon sváb nagyszülők unokája vagyok, apai ágon horvát, ami miatt egyes liberális lapok le is szerbeztek, mások meg zsidó gyökereket véltek felfedezni nálam. Akár bántásnak, akár dicséretnek szánták: mindenki fejében ott vannak a különböző nemzetiségek. Mindenki családjában megtalálhatók. Ha vallási szempontból közelítünk, akkor sem homogén ország a mienk. Evangélikusok, reformátusok, katolikusok, zsidók... Pécsett és Egerben pedig a muzulmán kultúra nyomait is láthatjuk mindmáig.

„Európa is és Magyarország is multikulturális. Az volt mindig. Én például anyai ágon sváb nagyszülők unokája vagyok, apai ágon horvát, ami miatt egyes liberális lapok le is szerbeztek, mások meg zsidó gyökereket véltek felfedezni nálam.”

Nem lát tehát semmilyen veszélyt a tömeges bevándorlásban?

Az a baj, hogy a vitázó felek szélsőséges álláspontokra helyezkednek. Kizárás-befogadás. Mindenki jöjjön – senki ne jöjjön. Sosem a mértékről van szó ezekben a vitákban, pedig fontos viták lennének ezek. Meg kellene értenünk egymás érveit. Egy luxemburginak például egészen mást jelent a bevándorlás mint nekünk, hiszen ott 45 százalék már így is bevándorló. Kelet-Európában a megszállások, az integrációs sikertelenségek okán viszont veszélyérzetet szül. 

Biztos, hogy csak Kelet-Európában? Néhány éve Angela Merkel mondta, hogy a multikulti megbukott...

Szerintem ne fűzzük fel a történetet Angela Merkel mondataira...

Rendben, csak amit az imént mondott, abból úgy tűnik, hogy sikertörténetként írja le a nyugati integrációt.

Nem ezt mondtam, csak annyit, hogy az ott élők kevésbé tartják riasztónak, hiszen együtt élnek bevándorlókkal. Elio Di Rupo, a korábbi belga miniszterelnök például olasz gazdasági migránsok gyereke. Nálunk viszont veszélyként jelenik meg mindez, mert bár voltak bolgár kertészek nálunk is, sokkal vékonyabb hagyománya van nálunk a bevándorlásnak. Ezekben a vitákban el kellene mondanunk, érthetővé kellene tennünk ezt is. A gond az, hogy amikor Európáról beszélünk, mindenki egy absztraktumról beszél. 

Utópiáról.

Vagy disztópiáról – attól függően, hogy tetszik a kép vagy sem. Pedig Európa nem ilyen. Nem egy eszme. Európa mi vagyunk, a saját történelmünk Európa történelme. A jövője pedig: olyan lesz, amilyenné tesszük.

Milyenné tesszük? Hogy tarthatja magát például akkora blődli, mint a kötelező kvótarendszer ötlete? Miközben józan paraszti ésszel is belátható, hogy a migráns, akárhol helyezzük el, ha nem tetszik neki a hely, elindul és megy odébb.

A javaslatot támogatta a Bizottság, a Parlament és a Tanács többsége is, úgyhogy nem nevezném blődlinek. Megoldási kísérlet, amely nyilván nem számolt ilyen tömeggel. Azzal számoltak például, hogy télen csökken majd a menekülthullám, de most nem így fest a dolog.

Tavaly sem csökkent télen.

Tavaly még a koszovóiak jöttek és egyébként a magyar prognózisok is azok voltak, hogy csökkenni fog a lendület. Eddig mindenesetre százhúsz embert sikerült elhelyezni a relokációs rendszer keretében, úgyhogy értékelni kell a helyzetet, meg kell vizsgálni, hogy sikeres volt-e.

Ön szerint tehát sikeres volt?

Alapvetően nem volt sikeres. Ez mindenesetre nem az EU vezetésének gondja. A tagállami hozzájárulások befizetése is ilyen. Kétmilliárd eurónak kellene összegyűlnie, de eddig kevesebb mint a tizede folyt be az összegnek. A Bizottság nem tudja kikényszeríteni a befizetéseket. Ha a tagállamok önként nem teszik be a pénzt, elapadnak a források. Van olyan magyar politikus, aki arra panaszkodik, hogy uniós politikusok anyázzák Magyarországot, de látni kell, hogy a konfliktus migránsügyben egyáltalán nem európai szinten van. A tagállamok egymás közötti vitája.

„A Nézőpontot a Fidesznek találtam ki. Őszintén meg is döbbentem, amikor azt mondták: azért kell létrehozni egy másik intézetet, hogy legyen Orbán Viktornak is, ne csak nekem.”

Navracsics Tibor EU-biztosként törhetne akár európai népszerűségre, de itthonira is: lehetne a jófej, européer jobbos. Mintha nem döntötte volna el és csak úgy lebegne. Ön is így éli meg?

Én úgy élem meg, hogy dolgozom. Ismernek régről, tudják, hogy nem vagyok az az önépítő fajta.

Azért itthon korábban összerakta a hátországát. „Navracsicskák” hálózata, Nézőpont Intézet...

Azt nem magamnak építettem, mint ahogy soha semmit nem magamnak építettem. A Nézőpontot a Fidesznek találtam ki. Őszintén meg is döbbentem, amikor azt mondták: azért kell létrehozni egy másik intézetet, hogy legyen Orbán Viktornak is, ne csak nekem. Akkor is megrökönyödtem, amikor hirtelen nem kaptam meg a Nézőpont vizsgálatait, mondván, nem nekem valók, mert azokkal biztosan meg akarnám puccsolni a miniszterelnököt.

Tényleg! Lehet, hogy amit most látunk az nem is lebegés, hanem csak csöndben készül!

A puccsra. Hogyne. Toborzom épp a szabadcsapatokat. Nem tudok mit kezdeni ezzel a hozzáállással. Tehát nem magamat szoktam építeni, ezért lehet a lebegés érzete. Meg azért is, mert mindig Európa-párti politikus voltam. A magyar jobboldalon pedig nagyjából egyedül maradtam ezzel. 

Onnan kapja a fizetését.

Fordított az összefüggés. Amikor biztost kellett jelölni, addigra már szinte egyedül maradtam azzal, hogy hiszek az EU-ban, így adta magát, hogy engem jelöljön a kormány.

Ma is hisz az EU-ban?

Igen.

Egy olyan EU-ban, amelyben vita lehet, hogy védje-e a külső határait?

Ez nem volt vitatéma, ám ahhoz, hogy együtt meg tudjuk védeni a közös határokat, európai határőrséget kellene létrehozni. Azt valami alá rendelni kellene. Mondjuk a Bizottság alá. Meg tudnám mondani azt az öt tagállami politikust, aki rögtön tiltakozna, szuverenitási kérdésként fogná fel. 

Orbán az egyik?

Ötöt tudnék mondani. A saját területemen is hihetetlen érzékenységek vannak. Az államok nem szeretik, ha beleszólnak abba sem, mit tanítsanak az iskoláikban. Hogy mit tanítsanak. Mi lenne, ha arról lenne szó, hogy Brüsszelben döntünk arról, kik védjék a határaikat? Görögország sem akarja, hogy az unió védje a határát, úgyhogy katonai megszállás nélkül ez azért nehéz lenne megoldani. 

Csakhogy az unió arra is képtelen, hogy rávegye a tagállamát, amit vállalt: védje meg a közös határokat.

Játszhatjuk ezt is, akkor viszont olyan jogérvényesítő rendszert kell létrehozni európai szinten, amely valóban föderalizálja az uniót.

Ön nem szeretné?

Nem ezt mondom. Csak hogy ma nem ez a helyzet. A tagállamok azt mondják, ennek így nincs értelme, ahogy most van, de a centralizációba nem mennek bele. Az én területem azért jó, mert nem vagyok tagállamok feletti biztos. A 29 oktatási-kulturális miniszter között próbálok egyeztetni.

A közös piac miatt kiszabott kötelezettségszegések mérhetők. Önnél hogyan lehet mérni a teljesítményt?

Magyaros gondolat: „Jól odacsapott nekik, kiszabta a kötelezettségszegésit, ez teljesítmény.” Nem biztos. Én érzem az eredményességet. Egy év alatt elértem például, hogy az az oktatáspolitika, amely a foglalkoztatás alá volt rendelve, mára fontos dimenzióval bővült: a demokratikus szocializáció kérdésével, az állampolgársági ismeretek fontosságával. Magyarországon ez egyébként sokatmondóan félretolt tantárgy. Az olasz kormánnyal megkötött partnerségi megállapodás révén az olaszok mindenesetre bevezetik. Ez szerintem siker.

Magyarként melyik hozzáállás jobb? Milyen ez a puha szerep?

Az én habitusomnak jobban megfelel, de tény, hogy a magyar politikához képest hatalmas a különbség. Jöttem egy centralizált politikai kultúrából, amelyben még koalíciós kormány esetén is a miniszterelnök a kulcsszereplő. Egypárti, kétharmados kormány alatt, ha ő is a pártelnök, akkor pedig minden nála összpontosul. Politika és közigazgatás is. Ebből kerültem olyan környezetbe, ahol 28 biztos hozza a saját döntési kultúráját, plusz van a 29-edik, amely a kereteket alakítja, a kabineteket állítja össze. Ez a legfájóbb az engem megkeresők számára. Hogy nem rendelkezem egyetlen eurócent fölött sem közvetlenül. Nincs miniszteri keret. Egy svéd biztosan belepusztulna a magyar viszonyokba, de egy magyar is rettentő kényelmetlenül érezné magát a svéd döntéshozatali kultúrában. Tudom, szokták a korrupciót meg a nyitottságot emlegetni, de ha megnézzük például a menekültügyet, azt látjuk, hogy a svédeknél éppen kemény atrocitások vannak a migránsok ellen. Megvannak tehát az árnyoldalai annak a kultúrának is.

„»Európa ne beszéljen bele, már rég megoldódott volna a helyzet, ha a kérdés nemzeti hatáskörben lenne« – volt ez az álláspont. Aztán közös európai védelmet javasolt a magyar kormány a görög határra. Ez végső soron jó hír, hiszen akármilyen döntés születik is, az egészen biztosan megfelel majd a magyar álláspontnak.”

Az amerikaiak sokat emlegetik  a korrupciót Magyarországgal kapcsolatban. EU-biztosként hogyan viszonyul ahhoz, amikor az USA megmondja egy tagállamnak, hogyan viselkedjen?

Biztosként nem érint. Miniszterként annak idején találkoztam ezzel, a médiatörvény, az alkotmány kapcsán, főleg Viviane Reding biztossal volt alkalmam vitatkozni. Reding politikai értékelésekkel élt, de ennek a bizottságnak – éppen a negatív tapasztalatok miatt - más a felfogása. Frans Timmermans többször kijelentette, hogy csak tények alapján hajlandó tagállami ügyekkel foglalkozni. Vannak persze politikainak nevezhető kötelezettség-szegési eljárások is, ilyennek tarthatjuk például a Csehország ellen a romák diszkriminációja miatt folyamatban lévőt. Magyarország ellen azonban egyelőre nincs ilyen.

Készülőben sincs?

Egyeztetési folyamat kezdődött a migránsválság kapcsán hozott törvénymódosításokról. Azt még nem tudom, hova fut ki.

Hova futhatna? Miért kellene magyar állampolgárként mondjuk tolmácsot biztosítanunk beözönlő migránsoknak? 

Az európai fejlődésnek az emberi jogok biztosítása az egyik alapeleme. A bírósági eljárásoknál például biztosítani kell tolmácsot. Ezen nem érdemes vitázni. Mindenesetre a migránskérdés rávilágított, hogy eljutottunk egy szintre, amelyről vagy több és jobban szervezett Európával léphetünk tovább, amely viszont újabb szuverenitás-átadást jelent a tagállamok részéről, vagy kevesebb Európával. A magyar álláspont egyébként mindkettőt bemutatta már. „Európa ne beszéljen bele, már rég megoldódott volna a helyzet, ha a kérdés nemzeti hatáskörben lenne” – volt ez az álláspont. Aztán közös európai védelmet javasolt a magyar kormány a görög határra. Ez végső soron jó hír, hiszen akármilyen döntés születik is, az egészen biztosan megfelel majd a magyar álláspontnak.

A kormány megváltoztatta az álláspontját. Ennyi történt, nem? 

Időben eltérő volt a két megszólalás, de koncepcionálisan egyik sem igazította helyre a másikat.

Nem mondták, hogy bocs, tévedtünk, ez igaz.

Így van. Mondhatjuk tehát, hogy párhuzamosan fut a kettő. Most mindenesetre útelágazódáshoz érkeztünk – hogy klasszikust idézzek. Így nem mehet tovább. Dönteni kell. Politikai karakterű válság alakult ki, amelyre politikai válasz kell. Az integráció felé, ha a tagállamok is úgy akarják. Ez ugyanis nem a Bizottság hatásköre.

Ha nincs integráció, akkor szétesés következik?

Akkor sem feltétlenül. Az EU nagyon érdekes, aszimmetrikus föderalizmus már ma is. A jogrendszer föderális, hiszen az európai jognak elsőbbsége van. Ez föderációk jellemzője. Csakhogy vannak különböző sűrűségű tagságok. EU, Schengen, euróövezet. Luxemburg mindháromnak tagja, Magyarország kettőnek, Románia egynek. Ha nem a föderalizáció felé megyünk, hanem a nemzetállami irányba, ezért nem biztos, hogy szétesik az egész. 

Orbán egyébként tényleg fölértékelődött európai szinten vagy ez csak a honi tálalás?

Egyértelműen fölértékelődött. Kijött abból a dobozból, amelybe könnyű volt beletenni korábban. „Csak egy az EU-ellenes populisták közül, nem kell foglalkozni vele.” Ma már látszik, hogy nem ez a helyzet. Olyan vitapartner, akinek olykor igazat is kell adni. Ez meg is történt. A hangsúlyeltolódás, amely a kvótától egyre inkább a külső határőrizet felé tolja el a Bizottság és a tagállamok kommunikációját is, egyértelmű jele ennek.

***

Fotók: Földházi Árpád.