Leviatán tényleg ébredezik – Zárug Péter Farkas az orbáni illiberalizmusról

Milyen érzés, hogy új könyve, amely egyébként a könyvfesztivál nagy sikere, már a megjelenése pillanatában elavult?

Egy útját kereső és nem találó kormánypárt képével zárja, aztán tessék, azóta itt van a bevándorlásügy, s megint a Fideszé a kezdeményezés. 

Ez egyetlen ügy, amely a könyv kicsengését egyáltalán nem vonja kétségbe. Mechanizmus- és struktúraleírást adok a kötetben, s a pártpretorianizmus vagy a hiperaktivizmus leírása nem lesz érvénytelenebb a bevándorlásügytől. Sőt. Ebben is fellelhetők ugyanezek a mozzanatok, csak ez most épp győztes témának látszik. Ettől még nem biztos, hogy azok a dilemmák feloldódnak tőle, amelyek megjelentek tavaly ősz óta a kormánypárt háza táján. 

Melyek?

Mondjuk a Fidesz-tábor csigaházba húzódása, az értelmiség távolmaradása. A struktúraleírást tekintve szerintem minden megáll, ami a kötetben van. 

*

„Konzervatív kritikáját adom az Orbán-rendszernek”

Egykori Csurka-tanácsadóból mára liberális elemzővé „nőtte ki” magát?

Nem. Hangsúlyozottan konzervatív leírását és kritikáját adom az Orbán-rendszernek.

„Illiberális rendszerelemekről beszélhetünk, amelyeket szabadon bírálhatunk, s ezek kritikájával mindig védelembe lehet és védelembe is kell venni a szabadságot a magyar demokráciára leselkedő mindenkori Leviatánnal szemben.” Ezt írja. Tipikusan liberális kritikai hozzáállás.

A politikának vannak olyan premisszái, amelyek bárhonnan nézve alapnak tekintendők. Sok ponton akár össze is érhet a leírásom más eszmerendszer vizsgálati alapállásával, de igyekszem azért cezúrát húzni. Nem véletlen, hogy például Scrutonnal támasztom alá a mondandómat. Sem a hiperaktivizmus, sem a forradalmiság, sem az Orbán-kormány által működtetett hatalomtechnikai mechanizmusok nem férnek bele minden tekintetben a polgári, konzervatív eszmevilágba.

Az önmeghatározása, az imidzse miatt igyekezett cezúrát húzni?

A valóság miatt. Ha csak az illiberális kifejezést nézzük, van egy jobboldali értelmiségi alapállás arról, hogy hát igaz, hogy ez nem valami trendi szó, de valójában nem jelent mást, mint hogy nem liberális...

Meg hogy angolul mást jelent, mint magyarul – ahogy Orbán is mondta.

Ami egyértelműen nem így van. Magyarul ez nem jelentett semmit. Senki sem használta Orbán Viktor tavalyi, tusnádi beszéde előtt. Ez egy politológiai műszó Zakariától a '90-es évek közepéről, amely eredetileg is negatív értelmű. Pozitív tartalma, ahogy a diktatúrának, ennek sincs. Az Orbán-hű értelmiség mégis igyekezett azzal mentegetni, hogy nem jelent mást, mint hogy nem liberális, tehát hogy konzervatív, hogy nemzeti: azaz éppen olyan, amilyenek mi vagyunk. A másik oldalt pedig meg „na ugye-érzés” kerítette hatalmába. „Lám-lám, ezt mondtuk, ez egy illiberális mintaállam!” De egyik sem igaz. Egyszerre meg nem is lehetnek igazak.

Ezt bizonyítja be a könyvében ön is. Hogy Orbán pontosan ismerte az illiberális fogalom tartalmát, s hogy hatalomgyakorlásában kifejezetten tervszerűen halad. 

Nem egészen. Egyrészt nem mindenhol építkezik illiberális alapelvekre, nem is biztos, hogy mindenhol van szándéka rá. Ha pedig Leviatánt nézzük, mint szuverént, miért is ne kellene a magyar államot visszaerősíteni? A 2010-et megelőző húsz évben a magyar politika egyszerűen lekövette a nemzetközi célokat. Nem lehetnek saját céljai? Megítélésem szerint lehetnek. Kell is, hogy legyenek. Ebből a szempontból ezt az ébredést helyesnek tartom. A vazallusi szolgálat és jófiúszerepkör után, amit tanúsítottak a magyar kormányok 2010-ig, ez jó. E mögé azonban Orbán becsúsztatja a saját hatalmi szándékát és érdekeit is. Ez Leviatán másik arca. A maga érdekét is kendőzetlenül érvényesíti, s igyekszik úgy alakítani a kereteket, hogy azok az ő hatalmát szolgálják. A két törekvés egymás mellett létezik.

Biztos, hogy külön lehet választani? Nem abból következik mindkettő, ahogy Orbán a saját felhatalmazását értelmezi? 

Következik belőle, de nem szükségképpen. Orbán úgy értelmezte, hogy nem a rendszer megjavítására, a neoliberalizmus vadhajtásainak lenyesegetésére kapta a felhatalmazását, hanem egy teljesen új rendszer kiépítésére, új premisszákkal, új eszközökkel és célokkal. Ezt erősen vitatom, azt azonban nem, hogy joga volt változtatni. Az a konszenzuális rendszer, amelyet 1989-ben kiépített a politika, annyira gyengén muzsikált, hogy a választó azt mondta: ennek legyen vége. Mégiscsak elképesztő volt, hogy magyar állampolgár 2000 és 2010 között egyetlen egyszer sem nyert bankkal szemben a bíróságon. Ebben igenis ébredjen Leviatán! Csakhogy eközben a háttérben az önös célokat kezdték rácsúsztatni a változásra, kiépült a többségi zsákmányrendszer. Ha valaki ezt kritizálta, rögtön azzal jött a kormány, hogy a bankok, a multik és a nagytőke oldalán van, a megregulázásuk nem tetszik neki, azért kritizál. Nem lehet egy értelmes vitát lefolytatni a hatalomról, hiszen az egyik oldal a valóban közérdeket szolgáló cselekedeteket sem hajlandó észrevenni, a másik meg azokkal védi a saját önös hatalomépítő és zsákmányszerző mechanizmusait. Pedig az ébredésnek egyaránt vannak pozitív és negatív elemei.

Leviatán egy szörny a Bibliában. Nincs jó arca.

Hobbes-nál azért részben megváltozott ez a fogalom, az abszolút uralkodó szinonimájává vált, s én is így használom. A magyar szuverénnek viszont kétségkívül vannak eredményei. A magyar állam stabilizálásában elvitathatatlan érdemei vannak az Orbán-kormánynak. Leszámolt a piac mindenhatóságába vetett neoliberális hittel és azzal is, hogy nincs közérdek, hogy minden relatív. Ez nekem, konzervatívként tetszik. Az első Békemenet még erről szólt: a jobboldali tábor nagy része akkor érte vállalt konfliktusként látta a helyzetet. Ez tűnt el 2014 őszétől. Elkezdték úgy érezni, hogy már nem értük vállalnak konfliktust, hanem öncélúan, érdekből. „Ha egymás mögé csúsztatod az önös érdekeidet és a közérdeket, ha pártpretoriánus rendszert építesz közérdekre hivatkozva, összezavarsz. Nem tetszik. Inkább otthon maradok.” A Kubatov-lista nem is működött sem Veszprémben, sem Tapolcán. Rajta volt Mari néni a listán? Rajta. Felkeresték Mari nénit? Fel. Háromszor? Igen. A call-center felhívta aznap is? Fel. Mari néni mégis otthon maradt. 

Az egyetemi kancellári rendszer is tipikus pártpretoriánus megoldás, nemde?

Az. 

Ön tavaly mégis megpályázta a miskolci kancellári pozíciót. Nem lett kancellár. Simán mondhatja bármelyik fideszes, hogy sértett ember, ezért is bírál. 

Ha ilyet mondana bárki, azt a valóság cáfolná. 2010-től a Demokratában megírtam a véleményemet hétről-hétre. Nézzék meg, mi volt az álláspontom a visszamenőleges törvényekről. A 98 százalékos különadóról. Amikor még bőven az Alkotmánybíróság megregulázása mellett érvelt szinte mindenki a jobboldalon, védelmembe vettem a testületet. Kikértem magamnak, hogy miniszterek szájából elhangozzon olyan mondat: az Alkotmánybíróság nem a magyar nemzet érdekének megfelelően döntött. Ha a jelentkezésemet nézzük: felkérést kaptam. A Miskolci Egyetemen eltöltött 16 évem miatt ráláttam a rendszerre, ezért pályáztam, de semmilyen sértettség nincs bennem, amiért nem én lettem a kancellár. 

A fideszes Kriza Ákos viszont önnek köszönheti miskolci polgármesterségét, ugye?

Természetesen magának köszönheti. Én a magam szerény tanácsadói képességeivel járultam hozzá a sikerhez.

Nem volt egyszerű helyzet. Egyharmad-egyharmad-egyharmad volt a támogatottsága a Fidesznek, a Jobbiknak és a baloldalnak. Mi volt a taktika?

Én a stratégiai részért voltam felelős. Nagy tanulmány és hosszú építkezés előzte meg a győzelmet: 2012 végén kerültem tanácsadói pozícióba Kriza Ákos mellett. Ismertük egymást már korábban is a párt környékéről.

*

„A fejlődés a fideszes fiúknál jelentkezett”

Ön Fidesz-tag?

Nem. Ez a feladat terephez és személyhez kötődik. Nem köt semmilyen központi akarat. Soha semmilyen pártnak tagja nem voltam – ahogy mondani szokták. Még úttörő sem voltam egyébként. 

Azt lehetett választani?

Nem volt ildomos nemet mondani rá, de anyám nem engedte. Mosogatott a konyhában, nekem háttal, én meséltem, mikor lesz az úttörőavatás. Hátra sem fordult, csak annyit mondott: „Nem azért jöttünk Magyarországra, hogy ezeknek törjük az utat.” 1986-ben jöttünk el Erdélyből, Ceausescu Romániájából. Éreztem, hogy ez valami nagyon súlyos kijelentés, amit anyám tett, s amikor a suliban szóba került, hogy mikor lesz az avatás, ötödikes hülyegyerekként elmondtam, amit otthon hallottam. Hogy nem azért jöttünk Magyarországra... Anyámtól elvették a fogorvosi körzetét, darálták abban a kis karcagi kommunista közegben, ahogy tudták. A sok igazságtalanság meg az erdélyi háttér, a polgári család, minden arra mutatott, hogy nagy MDF-es legyen. Az is lett. 

Akkor tehát családilag jött a Csurka-vonal?

Abszolút. Anyám benne nyüzsgött a helyi MDF alapításában, ha arra jártak a vezetők, Csurka, Lezsák, de még miniszterelnökként Antall is eljöttek hozzánk. 

1993-tól dolgozott Csurka István mellett, elnöki tanácsadóskodott, amikor a MIÉP 1998 és 2002 között a csúcson volt. Ma már szégyelli?

Cseppet sem. A kérdések, amelyekkel kapcsolatban ma állást foglalok, nem állnak szemben azokkal az elvekkel, amelyeket Csurka István képviselt. A nemzeti alapállást, a nemzeti szuverenitást fontosnak tartó gondolat, a bankadó, a multik megadóztatása, egyházi ingatlanok visszaadása, Trianon... Ezekről mind Csurka István beszélt először. A fideszes fiúk meg kockás ingben, fülbevalóval kirohangáltak a parlamentből, amikor ezek elhangzottak. A fejlődés tehát náluk jelentkezett. Itt van a Biszku-ügy, például. Csurka volt az egyetlen '92-ben, aki kimondta, hogy nem mehet lusztráció nélkül a rendszerváltás. Ráugrott akkor mindenki, Sólyom László meg úgy döntött, hogy a diktatúra jogfolytonos a demokráciával. A nyugati tőke szabad mozgása le fogja rabolni a piacot – ezt is Csurka vetítette előre. Ezek mellé a gondolatok mellé fejlődött fel később a nemzeti jobboldal. Szóval semmit nem tagadok meg abból az időszakból. Akkoriban is büszkén vállaltam, amikor a „csurkista”, a „miépes” szitokszónak számított.

Tett is érte Csurka, hogy az legyen.

Leginkább az antiszemitizmus kérdésköre kapcsán.

Pontosan. Dávid-csillagos Surányi-címlap a Magyar Fórumban...

Igen. Az összes többi kérdésben viszont mainstreammé lettek a gondolatai. Nem csak itthon. Világszerte. A neoliberalizmusnak az a lufija, amelyet teli torokból és passzátszél-szerűen fújt nagyra a hazai és nemzetközi balliberális oldal, 2008-ban kidurrant.

Tanácsadóként nem mondta Csurkának, hogy az antiszemita tempót, a New York-Tel Aviv-tengely emlegetését abba kellene hagyni?

A Magyar Fórum ügyeibe, az írásaiba semmilyen beleszólásom nem volt egyrészt, másrészt azt se felejtsük el, hogy az első Békemenet „Nem leszünk gyarmat!”-üzenete tartalmában ugyanazt fejezte ki, amit Csurka István másképpen mondott. 

Antiszemita gondolatvilág köré épült az első Békemenet?

Dehogy. Csurka sem általában a zsidóság ellen volt. Kifejezetten az ellen az általa valóban általánosítóan zsidónak nevezett nagytőke ellen volt, amely nemzeteket tart markában és tesz kiszolgáltatottá. Ha az írói vagy legszűkebb baráti körét nézzük, akikkel még pártelnökként is összejárt, akkor egyértelművé válik: általában nem lehetett antiszemitának tekinteni. Az kétségtelen, hogy a „zsidó” fogalmat nem az elvárt píszí szabályai szerint használta. Az általánosítás problémája valóban ott volt ebben. Meg is kapta érte a bélyeget. 

Ez most olyan, mint amikor az illiberálist magyarázzák az Orbán-hű értelmiségiek. Hát hogy nem is olyan rossz az, csak annyit jelent, hogy konzervatív meg hogy nemzeti...

Nem mundérbecsületet védek, csupán magyarázom az akkori helyzetet. Én egyébként a MIÉP-ben az országgyűlési munkát koordináltam és az elnök döntéseit készítettem elő. 

Novák Előd akkor ott volt, ugye?

Igen. A MIÉP ifjúsági tagozatában. Néha megjelentek rendezvényeken, de nem volt köztünk szoros kapcsolat.

*

„A Jobbik növekedése részben abból is származik, ahogyan a Fidesz viselkedett.”

Hogyhogy nem a Jobbikhoz igazolt, amikor a MIÉP-nek leáldozott?

2002-ben elváltunk egymástól Csurka Istvánnal, a primér pártolitikai szerepvállalásomnak vége lett. Doktorátusba kezdtem, amelyet 2009-ben zártam le, akkor disszertáltam. A tudományos élettel foglalkoztam, kikerültem a napi pörgésből. 

Mégis elég jól látható a jobboldalon.

Nincsenek ismerőseim, nincs hátszelem: az írásaim miatt kezdtek először hivatkozni, aztán hívogatni. Saját erőből kapaszkodtam meg a jobboldali erőtérben. Persze könnyebb volt a helyzet 2010-ig. Ellenzékben volt a jobboldal, expanziós időszak volt, az erők összegyűjtésének időszaka. Ezt helyesnek tartottam egyébként, s minél inkább felvállalta a Fidesz azokat a megközelítéseket, amelyek a MIÉP-ben természetesnek számítottak, annál inkább támogattam.

Nem a Jobbik, hanem a Fidesz tehát a MIÉP örököse?

Nem nevezném örökösnek, de az igaz, hogy Csurka István bázisát a radikális polgári értelmiségi közeg adta. A 2002-es vereség után ennek a társaságnak nem okozott nagy gondot, hogy a polgári körökbe a maga aktivizmusát átvigye. Jelentős részük tehát nem a Jobbiknál landolt. Ha megnézzük azokat a budai szavazóköröket, ahol a MIÉP erős volt, nem látjuk a Jobbik erősödését. Persze ez már régen volt. Mára, a Jobbik nyitásával megváltozott ez a helyzet. 

A Fidesz-Leviatán meg tudja akadályozni a Jobbik nyitás utáni térnyerését, a tábor átszivárgását?

A Jobbik növekedése részben abból is származik, ahogyan a Fidesz viselkedett. Nem azt mondták, hogy paravánt húzunk, miénk a polgári értékrend, aki pedig mást választ, az menjen is. Ehelyett nyelvpolitikailag leparkoltatta a maga táborának peremvidékét a Jobbik mellé és azt remélte, hogy így majd a Jobbiktól szív el erőt. Ha ugyanúgy beszélünk, de még erősek is vagyunk, akkor nyilván minket választanak – ez lehetett a gondolat. A Jobbik tintacseppje viszont elszínezte ezt a peremvilágot. Jó régi, radikális polgári Fidesz-szavazók hogyan beszélnek Brüsszelről? Nem tudom megkülönböztetni attól, amit a Jobbik mond. De száz ilyet lehet mondani.

Például?

Keleti nyitás. Nagytőke. Az ellenzékről, a bankokról, Amerikáról való beszéd módja. Utóbbi nagyon látványos, hiszen korábban az atlantista, integrációs irányvonal volt a mainstream a Fideszben. A Jobbik erős nyelvpolitikai világa és fogalmi készlete tehát elszínezte a Fidesz-tábor melléparkoltatott részét. Amikor aztán a Fidesz hibázik, ez a peremvidék hajlandó a másik felé fordulni. 

A hibák pedig a könyve szerint magából a rendszerből következnek.

Selye János Nobel-díjasunk írja le a stresszmodelljében, hogy a hiperaktivizmus hova vezet. Fáradás, kimerültség, majd a célok felhagyása következik. Az márpedig egyértelmű, hogy túl van hajtva a döntéshozatal. A politikai ötlet és a törvénnyé válás között alig telik el idő. A parlament több mint 400 zárószavazás előtti módosító indítványt szavazott meg. A kivételes sürgős eljárások egymást érik. Pedig a speciálisból nem szabad generálist kreálni, erre nem szokhat rá a hatalom, mint medve a vérre. 

Rászokott.

Rá, hiszen ha a végén úgyis az van, amit mi akarunk, minek eljátszani, hogy nem. A rövid döntéshozatali idő addig nem is változik, amíg visszaigazolja a várakozásokat, amíg sikert hoz. Csakhogy egyszer a szerencsejátékhoz válik hasonlatossá. Jön egy széria, amikor nem győztes. A kontrollok 300 éves társadalomfejlődés alatt épültek be a demokráciákba, s nem véletlenül. 

Biztos? Kövér László például vitatja ezt és megkérdi, miért dumál bele egy Alkotmánybíróság mindenbe, miközben a nép a képviselőket választotta.

Persze, lehet ilyen Rousseau-i alapállásra helyezkedni, hogy az általános akarat mindent tud. A kisebbség tehát téved. Szerintem viszont nem jó, ha a döntések eredeztetésénél a többségemből azt vezetem le, hogy a magam igazát feltétlennek és hibátlannak vélem. Attól, hogy valami éppen többségben van, még lehet hibás. Ezt próbálja csiszolni a népképviseleti rendszer alkotmányos garanciákkal, hatalmi ágak elválasztásával. A demokráciának a többség az alapja, de a korrekció lehetőségét fenn kell tartani benne. 

Miért ne bírságoljon mondjuk molinóért, vagy ítéljen két hetes hallgatásra a házelnök ellenzékieket, ha egyszer jogszerűen megteheti?

Megteheti, csakhogy így a parlamentarizmus problémájához jutunk. Ha az intézmények funkciójukat tekintve már csak látszólag töltik be az eredetileg nekik szánt szerepet, ha formálissá válik a létük, ha az éthosz kiürül, akkor maga az intézmény működtetésének az értelme kérdőjeleződik meg. Ha az 1948. évi 5. törvénytől megnézzük a parlamenti beszédjog alakulását, azt látjuk, hogy sosem volt így korlátozva, mint ma. Tehát a kérdés nem úgy áll, hogy miért ne korlátozza a házelnök a parlamenti beszédjogot. Sokkal inkább az a kérdés: mi indokolja az ilyen mértékű korlátozást és szankcionálási lehetőséget, az elmúlt 160 év legszigorúbb beszédjogát? Önkényes rendideákhoz nem lehet házszabályt igazítani anélkül, hogy az a funkció visszavágásához ne vezessen. Ha pedig ez rendszeres lesz, akkor kiürül az intézmény. Ha jön az árvíz, megértem a kivételes sürgős eljárást. De hogy ezt 400-szor játsszuk el? 

Éppen ez az illiberális állam, nemde? Hogy vannak ugyan intézmények, de az eredetileg nekik szánt funkciót nem töltik be.

Persze, ebből a szempontból igen. A kötetben viszont végigveszem azokat az alrendszereket is, amelyek betöltik a funkciójukat ma is. Azt tehát nem állíthatjuk, hogy kiépült volna az illiberális mintaállam. Annyit viszont már igen, amit maga a miniszterelnök mondott el tavaly: hogy törekvés van erre. Konzervatívként pedig a feladat szerintem ilyenkor az, hogy miközben a szuverén megerősítését továbbra is nyíltan támogatjuk, a pártpretoriánus önérdek-érvényesítést leválasztjuk erről, s azzal szemben mindig szót emelünk. Nem szabad ugyanis utóbbival rombolni az előbbi tekintélyét.

***

Zárug Péter Farkas Leviatán ébredése című új könyvének bemutatója június 30-án 18 órától lesz a budapesti Kossuth Klubban (Múzeum utca 7.).