Gyurcsány Ferenc: Orbán politikája a vesztünket fogja okozni

Mióta januárban megállapodtak a tavaly nyári MSZP-Együtt-megállapodás kibővítéséről, azóta sokkal aktívabb, mint a közös listát vezető Mesterházy Attila. Egyeztetett szereposztás része, hogy ön szerepel többet, vagy egyszerűen csak így alakult?

Nézze, Attila még mindig aktívabb, mint a miniszterelnök, ha jól látom...

Van mit behoznia.

... legyen ez is egy viszonyítási pont. Én végigbeszéltem Attilával a megállapodás után, hogy mit vár tőlem. Világos volt a kérése: azt, hogy legyek olyan aktív, amilyen aktív csak tudok. Ezt csinálom.

Néhány kérdésben, például a Simon-ügyben tesz olyan megjegyzéseket, amik nem feltétlenül azonosak az MSZP álláspontjával. Ez is egy egyeztetve volt?

Miben térek el tőlük?

Az MSZP azt mondja, hogy ez egy lezárt ügy, ön pedig azt mondja, hogy erről az MSZP-nek valamit mondania kell, hogy mégis honnan lehet a pénz.

Nem, az utóbbit nem mondom. Én azt mondom, hogy amit az MSZP ebben az ügyben tehetett, azt szerintem megtette. Az ő részéről azt hiszem, valóban lezárt ügy. Azt gondolom, hogy Simonnak válaszolnia kell arra, hogy honnan van ez a pénz. Ez nem a magánügye. Azaz én Simonnal helyezkedek ebben az értelemben szembe: nem cselekedhet úgy, mintha nem lett volna az elmúlt húsz évben politikus, és nekünk nem lenne jogunk megtudni, hogy ha ő politikus volt, akkor honnan szerez egy átlagember számára megmagyarázhatatlanul nagy vagyont.

Úgy gondolja, hogy az MSZP-nek ebben az ügyben nincs dolga, nincs mozgástere? Mégiscsak arról az emberről van szó, aki a második számú vezetőjük volt, egészen mostanáig.

És egy perc alatt eltávolították. Ha én lennék a pártelnök, mit tudnék azok után tenni, hogy politikai értelemben felnégyeltem, eltávolítottam? Anélkül, hogy tanácsokat adnék Simonnak: ha Simon nem akar magának ártani, akkor egészen biztosan tízszer is megfontolja, hogy mit mond el ebben a történetben. Ha bármit is mond, akkor sem az MSZP-nek fog feltáró vallomást tenni, hanem az igazságszolgáltatás fogja megtörni az ő hallgatását. Az igazságszolgáltatásnak vannak erre eszközei, az MSZP-nek el nem tudom képzelni, milyen eszköze lenne még. Nem nyomozóhatóság, nem ügyészség. Nem inkvizíciós testület. Nem tud annál többet tenni, azt hiszem, amennyit tett.

Tehát ha egy DK-s politikusról derült volna ki ugyanez, akkor a DK teljesen azonosan járt volna el, mint most az MSZP, és ugyaneddig tudott volna eljutni?

Mondanék egy mondatot – ismétlem még egyszer. De teljesen világos most már, hogy ez a mondat az érintettnek szól: ha azt hiszed, hogy ezzel a dolog el van intézve, akkor tévedsz. Beszámolással, elszámolással tartozol; na nem csak nekünk, de a választók összességének. Nem maradhat normális esetben titokban, hogy mi történt.

Visszatérve a kibővített baloldali együttműködésre: mi változott meg augusztus óta? Ezerszer meghallgathatták későbbi partnereiktől, hogy ez egy lezárt, nagyszerű, már-már tökéletes megállapodás, és nincs szükség a további bővítésre. Aztán egyszer csak mégis bővült, ráadásul a DK mellett további szervezetekkel is.

Hát nyilván sokfajta benyomás hatására elfogadták, hogy az nem volt egy jó kompromisszum, amit találtak. Nem volt olyan nagyon nehéz rájönni, mert az eredeti álláspontjuk is az volt, hogy közös lista, közös miniszterelnök-jelölt, közös egyéni jelöltek. Abban ketten nem tudtak megállapodni – de megállapodtak valamiben, ami a semminél több, a kívánatos célnál kevesebb, és ezt meg nem fogadta el lényegében sem az MSZP, sem az Együtt bázisának jelentős része. Mi végig, nyilvánosan, az első perctől kritizáltuk ezt a megállapodást. Előbb-utóbb nem fogadták el a baloldali-liberális közvéleményt alakító befolyásos szereplők sem; és ebben a folyamatban az is fontos volt, hogy a DK-t egyre-másra a parlamenti küszöb fölé kezdték el mérni, ezzel nagyobb részt eltűnt az Együtt és a DK közötti különbség. Ezek együttesen szépen lassan megérlelték bennük azt a gondolatot, hogy újra kell gombolni ezt a mellényt.

Ez megmagyarázza a DK beemelését, de a Liberálisokét nem. Igaz, hogy ön ragaszkodott hozzá, hogy Fodor Gáborék is benne legyenek az együttműködésben?

Amikor a legelső tárgyaláson ültünk, már közösen, január első napjaiban, amelyen akkor négyen vettünk részt – Mesterházy, Bajnai, Karácsony és én –, akkor a tárgyalások elején azt mondtam: ahogy nem fogadtam el, hogy két párt lefedi a baloldali-liberális oldalt; úgy nem gondolom, hogy három párt meg már le fogja fedni.

Öt-hat párt már lefedi?

Meg kell tenni annak érdekében mindent, hogy ennek az oldalnak a szimbolikus politikai tényezői szervezetként és/vagy személyként ott legyenek közöttünk, lényegében függetlenül attól, hogy mennyi a mérhető támogatásuk. Magyarországon az a fajta szabadelvűség, melyet az SZDSZ képviselt, ez létezik. Ez a szabadelvűség szemben áll az Orbán-rezsimmel. Lehet, hogy nincsen öt vagy tíz százalékos támogatottsága, de ez egy létező, politikai-szellemi mozgalom. Jelezni, hogy ezek részei az Összefogásnak, valamilyen módon szükséges, Mára ez úgy történt meg, hogy reprezentánsai kaptak valamilyen fajta helyet: Kuncze egyéniben indul, sokat kockáztatva, a Liberálisok – merthogy párt áll Fodor mögött – listás helyet kaptak, a Bokrossal meg van egy parlamenti mandátumokat nem érintő megállapodás. Én ezt jónak tartom.

Nem a 2010 előtti időszak restaurációját képviselik

Mintha nem sok minden változott volna 2010 óta. Az MSZP azóta többfelé szakadt, az egykori SZDSZ is több szervezetbe lényegült át – majd most ez az egész állt össze újra. Több-e bármivel az Összefogás, mint 2010-ben az MSZP és az SZDSZ volt?

Hát személyi összetételében egy ponton kimutathatóan igen, ez pedig a volt LMP-s politikusokat tömörítő PM részvétele. Ez biztos. Szellemi-politikai értelemben pedig teljesen világos, hogy a 2010 előtti politikához árnyaltan és sokféleképpen viszonyulunk. Teljesen világos, hogy a 2010-et megelőző időszak politikájához az Együtt-PM-szövetség a legkritikusabb, nem apologetikáját adja ez a garnitúra a mi saját kormányzásunknak. A Mesterházy-féle MSZP politikai tartalma több ponton érdemben módosult. Ebben a garnitúrában mi vagyunk azok, akik legkonzekvensebben annak a politikának a fő irányához tartozunk. Tehát szellemi-politikai értelemben ez egy lényegesen színesebb társaság, változott ezeknek a tényezőknek a politikai álláspontja egy sor kérdésben, amit én természetesnek gondolok.

A 2010 előtti olyan emberek viszonyulnak nagyon különbözőképpen, akik közül sokan aktív szereplői voltak annak. Még a korszakváltást hirdető Együtt 2014-ben is többen vannak, akik egészen magas tisztségeket töltöttek be 2002 és 2010 közötti időszakban.

De mi a csudáért vitatnánk el politikusoktól, hogy reflektíven viszonyuljanak korábbi múltjukhoz, és a reflexiónak az legyen a vége, hogy átértékelik korábbi álláspontjukat? Önök egy jobboldalhoz szellemiségében mindenképpen közel álló portál. A mai magyar jobboldal egész története nem szól másról, Orbán Viktorral az élen, mint hogy lényegében az anarchista liberalizmustól – ez Orbán megfogalmazása – a balszél kivételével bejárta a teljes teret. Ha legitim dolog az, hogy a miniszterelnök és pártja lényegében mindenhol volt már Magyarországon – voltak kudarcaik és sikereik –, ott ezt erénynek gondolják önök, feltételezem. Akkor tekintsék erénynek, hogy kritikusan viszonyul sok kérdéshez Mesterházy is meg Bajnai is.

Itt az sem mellékes szempont, hogy mennyi idő alatt változnak meg ezek az álláspontok. Ha az Együtt 2014-et nézzük, ők a „korszakváltással” az ön kormányzásával is szemben határozták meg magukat, néhány évvel azután, hogy maguk is részesei voltak ennek a kormányzásnak.

Igaza van, de hát nézze el nekem, hogy ellenzéki politikusként mindig megnézzem, hogy valójában mennyire tekinthető elvinek az önök álláspontja. Orbán Viktor a Polgári Magyarország programjával nyert 1998-ban, két évvel később, 2000-ben már nemzetiként definiálja önmagát. Teljesen elhagyja a liberalizmusát és jobbra kormányozta a pártját mondjuk `94 és `96 között. A Fidesz teljes politikai oldalnak fordított hátat két év alatt. Sokkal gyorsabban változott, mint a mostani baloldal, és nem látom, hogy azt hiteltelennek látnák. Akkor mi a baj a baloldallal, amelyen belül az elmúlt négy évben legfeljebb hangsúlymódosulások következtek be?

A saját korábbi kormányzásának megítélése, az arra történő esetleges visszautalás mennyire jelent konfliktusforrást az Összefogás mindennapos működésében? Az Összefogás a 2010 előtti köztársaság reneszánszának ígérete, vagy valami egészen más?

Nyilván nem tud és nem akar ez az összefogás a 2010 előtti időszak restaurációját követelő programot képviselni. Érett, felnőtt politikusok alkotják ezt a formációt, akik tudnak önmagukra és egymásra is vigyázni. Az elmúlt másfél hónapban a múlthoz való viszony kérdésében köztünk nem csak hogy érdemi, hanem érintőleges vita sem volt. Vannak persze gyakorlati következmények is. Mondok két egyszerű példát. A Mandiner olvasói jól tudják, mit képvisel a DK kettős állampolgárság ügyében.

Mit képvisel?

Elutasítja a kettős állampolgárság ilyen intézményét.

Ha jól emlékszem, ketten szavaztak nemmel Szanyi Tiborral, a többi képviselő, tehát a DK politikusai is megszavazták 2010-ben az egyszerűsített honosítási eljárásról szóló törvényt. (Molnár Csaba is nemmel szavazott – a Szerk.)

Volt, aki tartózkodott, volt, aki nem szavazott és volt, aki megszavazta. Ez még a DK létezése előtti időszak.

De azok a politikusok voltak, akik most éppen DK-sok. Nem hinném, hogy ez változtatna az ő álláspontjukon, hogy az MSZP színeiben szavaznak éppen, vagy a DK-éban.

Közöttünk ezek nyilván nagyon hosszú viták tárgyát képezték. Közülünk egy olyan politikus van, aki a kettős állampolgárság elvi elutasításával nem ért egyet, ez Kerék-Bárczy Szabolcs. A többiek ezekben a vitákban elfogadták a mi álláspontunkat.

A programjuk mégis csak a választójogot vonná meg a külhoni magyaroktól.

Ó, nem! De ha kívánja, akkor majd ellenőrizzük. Legtöbbször természetesen ez, a választók számára legkönnyebben érthető következmény az, ami a politikai vitákban szerepel. De az alapkérdésre válaszolva: teljesen világos, hogy az Összefogásban a DK álláspontja ebben az ügyben kisebbségben van. Az Összefogás egészének a politikája nem ebben a fősodorban megy. Ezt tudomásul vesszük, nem tesszük a kampány fő témájává ezt a kérdést. Ha kormányoznánk is, minden bizonnyal a többség álláspontja lenne a meghatározó. Nem lehet azt ígérni a választóknak, hogy ha mi fogunk kormányozni, akkor a mi álláspontunk fog érvényesülni. Teljesen természetes, hogy ha több párt alkot egy választási koalíciót, akkor különbözik az álláspontjuk több kérdésben. Az abortusz kérdésében a KDNP és a Fidesz azonos állásponton van? Nem. Tudják, elfogadták a kereszténydemokraták, hogy abban a szövetségben a többség nem kíván szigorítani. Nem veszik napirendre. Az üzletek vasárnapi nyitva tartásáról is mást gondolnak – tudomásul vették.

Ezzel azt is mondja, hogy a KDNP-t a magyar politika önálló, saját jogú szereplőjének tartja?

Szellemi értelemben feltétlenül, politikai értelemben egy mesterséges konstrukció. A KDNP olyan párt, amelynek tekintélyes múltja van, és ebből fakadóan nagyon fontos brand vagy név. Orbán ezt a múltat és ezt a brandet akarja megtartani. Egy olyan pártot tart meg formálisan a koalícióban, amely önmagában nem mérhető: a Szonda-mérésekben 0 és 0,1 százalékpont közötti támogatottságot ér el rendszeresen.

Bajnai adórendszerét SZDSZ-es nyomás szülte

Akad még olyan kérdés, amiről látványosan mást gondolnak az Összefogás résztvevői, például  a személyi jövedelemadóé. Fodor Gábor azt nyilatkozta januárban a Mandinernek, hogy számukra legfeljebb csak egy rövid, átmeneti időszakra elfogadható a progresszív adózás bevezetése.

Az Összefogásban azt, hogy milyen érv milyen súllyal esik a latba, nagy részben az határozza meg, hogy milyen nagy választói támogatottság áll mögötte. Ha valakinek egy koalícióban van negyven százalékos támogatottsága, a másiknak meg öt, az azt jelenti, hogy az egyik álláspont mögött nyolcszor annyi választó van. Ha kormányozni fogunk, mérlegelnie kell majd Fodor Gábornak, hogy milyen álláspontot fog képviselni, amikor adóvitára kerül a sor.

A közös program megalkotásakor nem került elő ez a kérdés?

Intelligensen kell fogalmazni. Azt kell mondani, hogy az Összefogásban résztvevő pártok túlnyomó részben egyetértenek azzal, hogy akinek több jövedelme van, az vállaljon többet a közteherviselésből. 

Ennek az elvárásnak az egykulcsos adó is megfelel: akinek több lehetősége van, annak arányosan annyival többet is kell vállalnia.

Akkor fogalmazzunk pontosan. Én azt tartom helyesnek, hogy akinek magasabb jövedelme van, az bizonyos jövedelemhatár fölött magasabb adókulccsal adózik. Nem arányos, hanem progresszív. De nem kell eltitkolni, hogy van az Összefogásban egy fiatal párt, amelyik egyébként a saját álláspontjával kisebbségben van. Engem nem zavar, ha a Gábor ezt elmondja.

Megvannak már a pontos számok? Mekkorák a kulcsok, hol a sávhatár?

A következő pár napban a miniszterelnök-jelölt fog ezekről a kérdésekről beszélni és az eddigieknél pontosabb számokat fog mondani. Nincsenek messze az álláspontok egymástól, nincsen vita a havi 4-500 ezer forint környéki választóvonalról – ez egy nagyon fontos szám, ami eligazítja a választókat –, a kulcsnak pedig 30% körül kell lenni. Az együttesek inkább 25-30% közé teszik valahova, a szocik és mi meg inkább 30% köré tennénk.

Ez nagyon különbözik attól az adórendszertől, amit 2009-ben, Bajnai kormányzása alatt megszavaztak. Az 2010 után lépett volna életbe, és az előbb említettnél jóval magasabb sávhatárt és alacsonyabb felső adókulcsot jelentett volna.

Igaza van, amennyire én ezt a történetet ismerem Bajnai Gordontól...

Ez nem csak Bajnai Gordon története, a teljes MSZP- és SZDSZ-frakció megszavazta annak idején.

Én ezt nem tagadtam. Csak azt mondtam, hogy amennyire ismerem ezt a történetet Bajnai Gordontól, az ő kormányzása idején az akkori válságkezelés nagyon sok intézkedéséről folyó koalíciós együttműködési tárgyalásokon született az a kompromisszum, hogy akkor tud az akkori SZDSZ bizonyos dolgokhoz támogatást adni, hogyha elindul az szja-rendszer az egykulcsos adózás irányába. De hogy maradjak az ellenzéki szerepemnél: nagyon messze van a mostani egykulcsos rendszer attól, amit a mai miniszterelnök a 2010-es választások előtt két héttel mondott. Azt mondta, hogy nem lesz egykulcsos adórendszer. Amit mi mondunk, lényegesen pontosabban tájékoztatja a választót a kormányzásra készülő politikai erő adóterveiről, mint Orbán Viktor, aki letagadta, hogy mit fog csinálni. E tekintetben – politikai erkölcs dolgában – ezen a ponton súlyos vereséget mértünk a 2010-es Orbán Viktorra.

Mik a közös program kulcskérdései a DK szempontjából? Volt a 16 pontjukban néhány éles követelés, például a vatikáni szerződés felmondása, vagy a közmédia megszüntetése. Ezekből mihez ragaszkodtak?

Én ennél már érettebb politikus vagyok. Mi nem ultimálunk, mi tárgyalunk és beszélünk. Ha meghallgatja az MSZP-s vagy az E14-es politikusokat, a köztelevízióban uralkodó állapotokról azonosakat mondunk: a legsilányabb minőségű párttévét csináltak a köztelevízióból. Ezt meg kell szüntetni. Hogy mi a megszüntetésnek a módja, hogy a mai formációt bezárjuk, és másnap nulláról újraindítom, vagy lehet ezen még alakítani, az technikai kérdés, nem kulcskérdés. Kulcskérdés az, hogy így nem maradhat. A második vatikáni szerződésről: miközben a közoktatásban a tanárok bére többségében 100 és 200 ezer forint között van, addig az állam, és nem a katolikus egyház által igényelt kötelező hittanoktatást tartó hittanoktatók garantált bére 300 ezer forint – ez arcpirító arcátlanság! Hogy valaki úgy fogalmaz, hogy le kell majd ülni a Szentszékkel és ki kell gyomlálni az elfogadhatatlan részek sokaságát; vagy valaki egyértelműen fogalmaz, hogy ez így nem maradhat: technikai kérdés.

A Jobbik morális gyilkosok számára élezi a kést

„Cigány gyermekek számára állami bentlakásos iskolahálózatot hozunk létre, amellyel esélyt teremtünk a családi örökség láncának ledobására.” Elfogadhatónak tart egy ilyen programot?

Sajnos nem választhatók el ezek a programok azoktól, akik mondják, mert ismerjük a mögöttes szándékokat. Ha ezt egy olyan párt mondja, mely párt egészéből nem a vér és a rögföld nacionalista programja sugárzik, hanem a politikai közösségben valamennyi magyart integrálni kívánó humanista szándék, akkor igen. Ha ezt egy újnáci párt mondja, mint a Jobbik, akkor sajnos az ő kollégiumaikat nagyon könnyen cigánygettóként értelmezem.

Ugyanaz a kollégium, ha ön javasolja, akkor egy felzárkóztató, integratív intézmény, ha a Jobbik hozná létre, akkor cigánygettó?

Mást jelent a kés a répát szeletelő háziasszony, mint egy sorozatgyilkos kezében.

A Jobbiknak még az érvelése is teljesen megegyezik azzal, ami az öné volt 2006-ban.

Orbán Viktor szavaival kell, hogy válaszoljak: nem azt nézem, mit mond a Jobbik, hanem amit tesz. Az a Jobbik, amely nem botránkozik meg a Tatárszentgyörgyhöz kötődő cigány-sorozatgyilkosságon; amely rendteremtő újnáci masírozást szervez: erről a Jobbikról én nem rosszhiszeműen, hanem okkal feltételezem, hogy ő a kést nem a legszegényebbek számára ételt készítő konyha számára élezi, hanem morális értelemben gyilkosok számára. Ez a helyzet.

Jó döntés volt, hogy az őszödi beszéd kiszivárgása, illetve az azt követő események után is végigcsinálták a 2006-2010 közötti ciklust? Mai fejjel, az azóta történtek ismeretében ugyanúgy döntene?

2006-ban igen, abszolút. Ebben az álláspontom nem változott.

Nem gondolja, hogy 2006 ősze után ez egy béna kacsaként működő koalíció volt három és fél éven át?

Nem hiszem. Szerintem a magyar baloldal arra az építkezésre, ami a 2006 utáni időszakot jellemezte – autópályáktól főterekig, nagyvárosok tömegközlekedésének átalakítására Debrecentől Szegedig – büszke, és jól teszi, ha büszke.

És mi volt a fedezete mindennek?

Uniós források – de hát az Európai Unió mi magunk is vagyunk!

Európai uniós források és hitelfelvétel.

De tudja, hitelt vesz fel maga is, amikor lakást vesz. Persze! Jó beruházás volt-e? Azért van-e a miniszterelnök által dölyfös mosollyal átadott Mercedes, mert az történt Magyarországon, ami történt? Szerintem azért is. Jól tettük-e, hogy a mi kormányunk volt az első, amely ingyen ebédet adott a szegény gyerekeknek? Azt mi csináltunk, nem más csinálta! Nem a jobboldal csinálta! Jól csináltuk-e, hogy Egyenlő Bánásmód Hatóságot alapítottunk? Azt mi csináltuk, és helyes, hogy megcsináltuk.

A kérdés az államadósság és a hiány alakulására vonatkozott. 2001-et követően iszonyatosan elszaladt a magyar államadósság és ettől vált annyira sebezhetővé 2008-ra Magyarország. Gondolom nem vitatja, hogy ebben a Medgyessy- és Gyurcsány-kormányokat terheli a felelősség oroszlánrésze.

Az a gazdaságpolitikai fordulat, amely ezt megalapozta, az 2000-ben kezdődik akkor is, ha a jobboldal erről nem akar tudomást venni. A 70%-os köztisztviselői béremeléssel, az MFB-be eldugott autópálya-építéssel.

A köztisztviselők béremelése – az érintettek számának nagyságrendi különbsége miatt – közel sem jelentett akkora költségvetési terhet, mint az általános 50%-os közszolgálati emelés.

Ha költségvetésbe megyünk bele, akkor fel kell kösse a nadrágját, ha velem beszélget, mert – magával ellentétben – én tudok számokat mondani. Az egyensúlyi alappályától az első Orbán-kormány, a Medgyessy-kormány, és az első Gyurcsány-kormány nagyjából 2000 milliárd forinttal térítette le az országot. Ez évente megjelenő pluszteher, ezért van nagy halmozódás. A legnagyobb hatású ilyen döntése az Orbán-kormánynak a lakásépítések és -vásárlások támogatására nyújtott brutális költségvetési támogatás volt, amelynek a vége önmagában évente meghaladta a 230 milliárd forintot. Ennek a fenti kb. 2000 milliárdnak a megoszlása a következő: Medgyessy 900 milliárdért, Orbán 600 milliárdért, Gyurcsány 500 milliárdért felelős. Akkor tudunk ilyen ügyeket jól megbeszélni, ha tényszerűek maradunk. Abban zseniális a Fidesz, hogy ő és egész tábora konzekvensen – beleértve a Mandinert – elfeledkezik az első Orbán-kormány e tekintetben legalább annyira felelőtlen költségvetési gazdálkodásáról, mint amilyen felelőtlenséggel illeti a következő kormányokat.

Úgy gondolja, hogy a `98 és 2002 közötti ciklus gazdálkodása ugyanannyira volt felelőtlen, mint a 2002 utáni időszaké? Ha csak az államháztartási hiány éves számait nézzük, azok nem önt igazolják.

Nem véletlenül azt mondtam, hogy a 2000 és 2002 közti első Fidesz-kormányról beszélek.

A 2000 és a 2002 közti évek hiánymutatói is százalékpontokkal kisebbek, mint ami az MSZP-SZDSZ-kormányok alatt voltak.

Persze, ha a legjelentősebb költéseket – az autópályákra gondolok – nem a költségvetésben számolják el, hanem a költségvetésben nem konszolidált Magyar Fejlesztési Banknál. Itt trükközés zajlott!

Azt mondja, hogy az Eurostat számai a mai napig nem konszolidáltak 2001-re vonatkozóan? Az ő adataikról beszélek.

2004-től vannak ilyen konszolidált számok, miután beléptünk az Unióba. Ha ugyanazt a módszertant használjuk, akkor azoknak a költségvetési éveknek a hiánya 1-1,5 százalékkal, az államadósság 3-4 százalékkal magasabb a közölteknél. Ha meg a mostani számokat nézzük, és össze akarjuk hasonlítani a 2010 előttivel, akkor minden éves költségvetési hiányhoz hozzá kell adni 1,3%-ot. Mert négyszázmilliárd forint most nem a magánnyugdíjpénztárba megy be, hanem a költségvetésbe, ami így nyilvánvalóan javítja az egyenleget Azonos módszertan alapján nem 2,7% az Orbán-kormány hiánya tavaly, hanem 4%. Az államadóssága nem 79%, hanem 89%, hét százalékponttal nagyobb, mint mikor átvették. Mindig azt kell eldönteni, hogy politikai meccset játszunk-e ilyenkor mi egymással, vagy érdemi elemzést csinálunk? Magyarország költségvetése nem jobban, hanem rosszabbul teljesít. A válság első évében, 2008-ban alacsonyabb volt a hiány, mint a tavalyi, hogyha konszolidáljuk. Ez a helyzet! 2010-ben alacsonyabb az államadósság, mint most, ha figyelembe vesszük a magánnyugdíj-pénztári befektetéseket. Tehát a miniszterelnök szélhámos, amikor azt mondja, hogy Magyarország jobban teljesít. Hát ez tényszerű!

Laborc Sándor tárgyalási technikái

Számított arra, hogy előkerül még a kampányban az őszödi beszéd?

Én semmin sem lepődöm meg. Egyébként célzottan Őszödre nem számítottam, mert nincsen szerintem érdemi új hír, gondoltuk. Ami meg most lett, annak nyilvánosságra kerülése nem állhat érdekében a Fidesznek. Egyetlen új hír van: hogy a Fidesz nyolc évig hazudott. Ismerték az anyagot, és Kósa bevallotta, hogy manipulált. Megvágatták, sokszorosították: nem az egészet mutatták meg tisztességgel, hanem önző politikai célokra használták. Ennek az ügynek ma az igazi vesztese a Fidesz, mert róluk tudtuk meg, hogy nyolc éve bolondítanak bennünket. Hogy miért teszi ezt meg a Fidesz belügyminisztere, azt nem értem.

Azt is mondta, hogy bűncselekmény a titkosszolgálatokat politikai célra használni.

Sőt, eddig ők azt mondták, hogy egyáltalán nem kívánják nyilvánosságra hozni. Hát ne legyünk már naivak! Miért változott meg a belügyminiszter véleménye? Egy régi anyagot hoztak elő, amire 2011-ben még azt mondta Pintér Sándor, hogy nem kívánják nyilvánosságra hozni. Nehéz másra gondolni, mint hogy mostanra mégis azt gondolta: ez a kampányban még jó lesz valamire.

Ugyanez érvényes a Portik-Laborc találkozókra is? Az is elfogadhatatlan volt, ahogy a titkosszolgálat ott fellépett, és politikával kezdett foglalkozni?

Milyen értelemben?

A találkozókon például olyan kijelentés is elhangzott az NBH vezetői részéről, hogy Portik Tamás nagyon jól tudja, hogy ha a jobboldal kerül kormányra, akkor neki annyi. 

Portik – ha jól értem – azt állította, hogy tudomással és bizonyítékkal bír arról, hogy az alvilág egy része jogszerűtlen, tisztességtelen, kapcsolatot tart fent rendőrökkel, ügyészekkel, bírókkal és politikusokkal. Ez Portik alapállítása. Azt mondja, hogy ezt kész megosztani a szolgálatokkal. Ha van egy ilyen hír, akkor jól teszi a szolgálat, hogy megpróbálja leleplezni azt a korrupt viszonyt. Az egy szakmai kérdés, hogy egy ilyen találkozón milyen rangú vezetőnek kell Portikkal leülni. Ez nem politikai kérdés. Egy politikusra más vonatkozik? Ha valaki bejönne hozzám, és azt mondaná, hogy tudomással bír arról, hogy maga meglopja a kollégáit a szerkesztőségben, akkor az a dolgunk, hogy nézzük meg, hogy ez igaz-e. Ha azt mondja, hogy politikusról tud, hogy lop: akkor is az a dolgunk, hogy nézzük meg.

Tehát Laborc Sándor fellépésének nem voltak politikai motivációi, és nem a baloldal vélt vagy valós érdekeit szolgálva cselekedett, amikor Portikkal találkozott?

Hát hogy hogyan kell rávenni valakit, hogyan kell motiválni valakit egy ilyen tárgyalássorozatban, hogy végül együttműködjön, azt érdemes lenne a szakma szabályai szerint megítélni. Elmenni mondjuk a Közszolgálati Egyetemre, megkérdezni azokat, akik a kihallgatás technikáját tanítják, hogy a szakma szabályai szerint ilyenkor mi megengedhető és mi nem. Az egy autentikus vélemény lenne. Az, hogy nyafognak itt politikusok és minősítenek, az nem. Ez egy külön szakma: én nem avatkozom bele az újságírásba, de nem avatkozom bele abba sem, hogy hogyan kell egy ilyen feltételezhetően bűnöző háttérrel rendelkező embert rávenni az együttműködésre. Beszervezni, hogyha úgy tetszik.

Azt állítja, hogy az NBH intézményesen és szándékosan nem avatkozott bele a politikába az ön kormányzása alatt.

Nem tudok arról, hogy ezt tette volna. Én csak annyit mondok, hogy nem tudom megállapítani, hogy a szakma szabályai szerint ezek sérelmes mondatok-e, vagy épp ellenkezőleg, Laborc a legjobb tárgyalási technikát választotta a célszemély ismeretében.

Tényleg csak tárgyalás- és információszerzés-technikai kérdés lenne az egész találkozó? Nem vet fel nagyon komoly kérdéseket titkosszolgálat és politika viszonyáról?

Szerintem minden kérdést fel lehet vetni, de válaszolni nem úgy lehet, hogy megkérdezünk egy politikust, hogy erről mit gondol. Ez egy szakma! Megkeressük ennek a szakmának a független szakértőit. Megnézzük, hogy mit tanítanak erről az egyetemen. Bekopogunk az FBI-akadémiára, ami itt van Budapesten. Maguk szerint ez így korrekt vagy nem korrekt? Így kell csinálni, vagy nem így kell csinálni? Ez az önök világában elfogadható, vagy sem? Ha majd ilyet látok, elgondolkodom. Az, hogy politikusok nyafognak, és egymásra kenik a sarat, e tekintetben nem eligazító.

Arról mi a véleménye, amikor Dávid Ibolyához kerültek vélhetően az NBH által készített hangfelvételek? Ez is a titkosszolgálatok rendes működésének a része?

Nem, nem, semmiképpen nem. A titkosszolgálatnál készült anyagok, hogyha ez az, nem tudom, hogy ez az volt-e... Nananana! Ez az UD Zrt-nél keletkezett anyag, kollega. Azok az anyagok, amik Dávid Ibolyához kerültek, azok egy magán-titkosszolgálat anyagai, ugye. Az ő felvételeik.

Ezeket a beszélgetéseket nem az NBH, vagy valamelyik szakszolgálat, hanem az UD Zrt. rögzítette?

Hát nem az a sztori? Hát itt az a sztori! Ha én jól gondolom, akkor maga erre nagyon rosszul emlékszik. Ezeket az anyagokat egy magán-titkosszolgálatnál találták meg. 

Azt állítja, hogy az UD Zrt. rögzítette, hogy például Csányi Sándor miről beszélget másokkal?

Azt gondolom, hogy igen. Hát persze! Hát erről folyik a per!

(Gyurcsány Ferenc az interjút követően jelezte, hogy nem jól emlékezett az ügyre, és a következőképpen pontosította válaszát: Legyen világos, az NBH több mint egy évig nyomozott az UD Zrt. ügyben és semmi nem szivárgott ki. Amikor a nyomozás végén átadta az ügyet a rendőrségre, melyet ez ügyben az ügyészség felügyelt, akkor egyből kikerült az anyag. Sőt, Demeter Ervin még az előtt hívta fel ez ügyben az akkori országos rendőr főkapitányt, hogy Dávid Ibolya bármit nyilvánosságra hozott volna. Honnan tudta, hogy van ez az ügy egyáltalán? Addig, ameddig kizárólag a polgári titkosszolgálatok voltak az ügy gazdái, addig nem volt szivárgás. Aztán amikor bevonták a rendőrséget és az ügyészséget, akkor szétrepedt az addig jól működő rendszer. Nem az NBH, hanem a rendőrség vagy az ügyészség szivárogtatott. – a Szerk.)

A Simicska-jelenség rosszabb, mint a szervezett bűnözés

„Én voltam ennek a pártnak az elnöke. Sok helyről vándorolt oda a pénz, Európából nem nagyon. Ahonnan meg vándorolt, azt meg jobb, ha nem tudjuk.” Ennek a kijelentésnek van bármi köze a szervezett bűnözéshez? 

Nincs. Érdemes ezeket a szövegeket kontextusukban kezelni. Ez azt jelenti, hogy az a gyanúnk már nagyon régóta, hogy a magyar politika világában tisztázatlan eredetű pénzek vannak. Ön is tudja, ismeri az Amnesty International jelentését, gondolom. Mit gondolnak, mennyi pénzből kampányoltak a nagy pártok?

Milliárdokból.

Az Eötvös Károly Intézet azt mondja, hárommilliárd, az Amnesty azt, hogy egy. Erről évek óta beszélnek. Nekem ebben sok küzdelmem volt. De azt is belátom, hogy nem sok eredményt értem el. Beletört a bicskám ezekbe a kísérletekbe. A magyar demokratikus és nem demokratikus nyilvánosság ezeket nem kezelni akarja valójában és mélységében, hanem megpróbálja kritikus mondataimat egyetlen párt, az MSZP ellen fordítani. Ami mutatja, hogy nagyon pocsék állapotban vagyunk. Nem tudom, az önök lapja egyetlen egyszer megkérdezte-e már a Fideszt, hogy mennyiből kampányolt 2010-ben, és hogy honnan volt a pénze? Bátorítanám önöket! Tényleg, egyszer kérdezzék meg! Maguk demokratának tartják magukat, hát csak érdekli magukat, hogy a mai kormánypárt hogy a csudába tudott elkölteni hárommilliárd forintot és honnan volt pénze. Ha egyszer megkérdezik, utána van morális alapjuk megkérdezni az MSZP-t is. Amíg nem, addig politikai bunkónak használják a nyilvánosságot, nem pedig arra, amire való. 

Azt tudja, hogy az MSZP-nek miből volt pénze 2010-ben kampányolni?

Nem.

2006-ban?

Nem.

Nem tudja, hogy 2006-ban miből kampányolt az a párt, amelynek a miniszterelnök-jelöltje volt?

Nem voltam az elnöke. 

A miniszterelnök-jelöltje volt. Azt mondja, nem tudta azt, hogy az ön mögött álló szervezet miből fizeti ki az óriási Gyurcsány-plakátot a panelházon?

Azt tudtam, hogy miből fizeti ki a számláját a kormány. Azt tudtam. Annak voltam a vezetője.

Nem cinikus ez a megközelítés? Nem akarom tudni miből, csak menjen a kampány?

Javaslom önnek, hogy ezt a kérdését foglalja bele az interjúba, és írja oda, hogy ez egy cinikus megközelítés, de nagyon kérem, hogy akkor mindjárt írja mellé, hogy egyébként önnek az a véleménye, hogy ezek szerint Magyarország mai miniszterelnöke is egy cinikus ember.

Szívesen odaírom.

Jó! Már megérte, hogy eljöttek! Ezért az egy mondatért. Ha a Mandiner leírja, hogy „ugyanazt gondolom akkor Orbán Viktorról is, hogy egy cinikus ember vezeti Magyarországot, akit nem akart érdekelni, hogy milyen áron nyer”, akkor már megérte, hogy eljöttek.

Visszatérve a szervezett bűnözés kérdésére: annak, hogy Portik Tamás most büntetőeljárás alatt áll, első fokon el is ítélték, vagy hogy Vizoviczki László ellen szintén büntetőeljárás folyik, annak ön szerint van politikai relevanciája?

Ki az a Vizoviczki?

A Hajógyári-sziget szórakozóhelyeinek tulajdonosa. Van-e ezzel dolga a politikának, ezekben az ügyekben jelentett-e  bármit a 2010-es kormányváltás? Van bármi köze ahhoz a politikának, hogy ilyen szereplőkkel foglalkozik-e a rendőrség vagy az ügyészség?

Hát nézze, nem tudom. Ehhez minden bizonnyal kellene ismernem nagyon sok részletet arról, hogy miért most éri el akár az egyiket, akár a másikat az igazságszolgáltatás. Miután ezeket a részleteket nem ismerem, nem tudom megmondani, hogy amit kérdez, amögött van-e egy konstrukció, egy összeesküvés-elmélet.

Az a kérdésem, hogy lehet-e köze a pártfinanszírozáshoz annak, hogy egy ilyen ember hosszú időn keresztül építheti a birodalmát? Miközben a szórakozóhelyei érinthetetlenek, látványosan nincsenek razziák, míg a konkurenciánál rendszeresek a különféle hatósági ellenőrzések.

Ezt nem tudom önnek megmondani, de azt gondolom, hogy érdemes vizsgálni. Ezekben az ügyekben eljutnak, eljuthatnak rendőrökig, másokig is. Ha így van, példásan el kell járni. Nekem ami igazán szöget üt a fejembe, ha ilyen kérdésekről beszélünk, hogy miközben szeretnénk tisztán látni pártfinanszírozási ügyekben, tud ön arról, hogy a pártfinanszírozás magyarországi élharcosa, Simicska Lajos ellen bármilyen eljárás indult volna valaha? Ön szerint lehet köze a politikához, hogy védi őt a kormánypárt?

És ez ugyanaz a súlycsoport?

Nem, ez rosszabb.

Ez rosszabb? Rosszabb, mint a szervezett bűnözés? Ön szerint a pártok gazdasági holdudvarának nem tiszta versenyben elnyert megbízásai ugyanolyan súlyú megítélés alá esnek, mint ha a szervezett bűnözésről beszélünk, és annak az esetleges szerepéről a pártfinanszírozásban?

Sokkal súlyosabb korrupttá tenni az egész kormányt és az egész törvényhozást, ami most zajlik. Mert ez az a köztársaság alkotmányos alapjait érinti. A másikról pontosan tudjuk, hogy bűn. Maga is, én is úgy gondolom, hogy az bűn. Itt nincs erkölcsi problémánk, bármennyire másik oldalon is állunk. Ha azt látjuk, hogy a szervezett bűnözés megjelenik, az önmagában rossz, ha összekapcsolódik a politikával, az meg dráma. Sem maga, sem én nem fogjuk mentegetni. De amikor az alkotmányos rend szolgálatára, védelmére létrehozott intézményeink alapvetően korruptak és a pártfinanszírozás alapvetően korrumpálja őket, és annak kulcsszereplőinek menlevelet adunk és védelmet nyújtunk, az ennél rosszabb. Lényegesen rosszabb, mert itt már ezek szerint erkölcsileg is felmentjük őket. Én nem értem ép ésszel, hogy – miközben 1-2-3 millió forintos ügyekben ügyészségi, rendőrségi vizsgálatok vannak –, a pártpénztárnokok egyike sem érinthető az igazságszolgáltatás által. 

Miniszterelnökként miért nem volt aktívabb ebben a kérdésben, miért nem mondta azt, hogy akkor nézzük meg ezeket a pártpénztárnokokat? Szembenézve azzal a kellemetlen körülménnyel is, hogy az önt támogató pártoknak is vannak pénztárnokai.

2006-ban az első intézkedéseim egyikeként azt kezdeményeztem, hogy csináljunk egy új párt- és kampányfinanszírozási törvényt. Ön nyilván tudja, hogy ki volt az, aki a már parafált és szakértők által aláírt törvényt végül nem engedte be szavazásra a parlamentbe: Orbán Viktor. Elmeséltem már jó néhányszor, hogy elküldtem Simicska Lajoshoz az MSZP egyik olyan képviselőjét, akiről joggal feltételezhettem, hogy beszélő viszonyban van vele. Ön ki fogja találni, hogy az ki lehetett. Kérdezze már meg, hogy mi történt! Azzal a válasszal jött vissza, hogy azt üzeni a szóban forgó úr és a pártelnök, hogy nem áll érdekükben, hogy átláthatóak legyenek a viszonyok. Én láttam azokat az aktákat, amelyekben a Polt Péter vezette ügyészség utasította a rendőrséget, hogy szüntesse meg a vizsgálatot az összes olyan ügyben, amely 2002 után indult. Mindegyikben. Ilyen vastag aktasort néztem át! Ezt nyilvánvalóan tudja a mai kormányfő is: Polt Péter így akadályozta meg, hogy rend legyen, tisztaság legyen, és megtudjuk, hogy mi történt az ő kormányzása alatt. Ugyanezt a Polt Pétert Orbán Viktor most még egyszer megbízta az ügyészséggel.

Azt állítja, hogy Keller László tevékenysége azért végződött olyan eredménnyel, amilyennel, mert az ügyészség megakadályozta, hogy az általa felvetett ügyeket végigvigyék?

Én ezt dokumentumokra hivatkozva állítom, mert én egyszer ezekbe a dokumentumokba betekintést nyertem. Az ügyészség – felügyeleti jogkörére hivatkozva – megszüntette a nyomozásokat és megszüntette a vádemelési javaslatokat. Durván túllépve egyébként alkotmányos kötelességének határain és mentegetve politikai bűnözőket. Nem láttam más esetben hasonlót, sőt, az ellenkezőket láttam. Ugyanez az ügyészség, mikor baloldali csibészeket talált, akkor mindent megtett annak érdekében, hogy akár koholt vádakkal is megpróbálja őket börtönbe vinni. Ez egy probléma: vizoviczkizhetünk meg portikozhatunk, de a mai magyar jobboldalhoz kötődő politikai bűnözés elsikálásában kulcsszerepe a miniszterelnöknek és a legfőbb ügyésznek van. Orbánnak és Poltnak. És ez valóban dráma.

A moszkvai kereskedelmi képviselet ügyében 6-13 milliárd forintos kár érhette a magyar államot, mert nem közvetlenül értékesítette Oroszország számára ezt az ingatlant. Erről az értékesítésről kormányülésen is döntöttek. Önt meglepte, hogy sokkal több pénzért is el lehetett volna adni ezt az ingatlant?

Fogalmazzunk pontosan: kormányülésen nem döntöttünk.

Nem is szerepelt a kormányülés napirendjén a moszkvai kereskedelmi képviselet eladása?

Láthatólag azért érzékeli, hogy pontatlanul fogalmaz, és most már keresi a kiutat magának: ügyeskedésből jeles! A kormány nem dönt ingatlanok eladásáról. A kormány felhatalmazta egy régi döntésében a Külügyminisztériumot és a vagyonkezelőt, hogy 3-4 külkereskedelmi ingatlant értékesítsen – ennyi a kormány egyszeri döntése. Egy-két-három évvel később, valamikor 2008 környékén, a kormányülés végén – gyanítom, most is így működik a kormányülés – az „egyebek” között meghallgat szóbeli tájékoztatókat, és ott elhangzik egy szóbeli tájékoztató az államtitkártól, hogy „tájékoztatom a kormányt, hogy a 2-3 évvel ezelőtti felhatalmazás alapján az ingatlant eladtuk”. Ennyi. Egy mondat.

A kormány egy ilyen volumenű üzlettel csak ilyen mélységben foglalkozik? Senki nem tudott a kormánytagok közül arról, hogy az ország eladott egy ingatlant, ami a vételárnál sokkal többet ér? Nehéz elhinni a szereplők jóhiszeműségét, és azt, hogy ők is csak utólag, a sajtóból értesültek arról, hogy ezt az épületet többszörös áron lehetett volna eladni.

A kormányzást egy meglehetősen bonyolult, közvetlenül is 6-7 ezer fős állományú intézményrendszer segíti. Amiben törvények által meghatározott osztott felelősség van. Vannak ügyek, amiről csak a kormány dönthet, de az ilyen típusú ügyekben nem a kormányé a döntés felelőssége. Ha a kormány egyébként nem gondolja úgy, hogy a szóban forgó ügy legfőbb stratégiai célját érinti, akkor természetesen nem vonja magához a jogkört. Maga szerint amikor a miniszterelnök megvette a MOL-részvényeket 500 milliárdért, akkor a kormányülésen téma volt, hogy az 500-at ér, vagy 450-et? Amikor megállapodott Paksról, és a parlament döntött róla, arról volt szó, hogy körülbelül 3000 milliárdba kerül a beruházás. 2950 milliárd, vagy 3140? Itt a különbség 50 milliárd, és nem tudja ön se. És azt kéri rajtam számon, hogy egy épületet egymilliárddal többért vagy kevesebbért adunk el, ezt kéne a kormánynak ellenőriznie? Van neki egy vagyonkezelő szervezete, az ő dolga.

A kormánynak politikai felelőssége sincsen? Egy ilyen nagyságrendű ingatlaneladás még egy kormány életében sem hétköznapi dolog.

Ön téved. Ez hétköznapi dolog. Ezért aztán a részletek tekintetében nincsen benne semmilyen közvetlen felelőssége. Ami meg a politikai felelősséget illeti: azt a választók állapítják meg a választásokon. 

Tehát választások között nem merül fel a politikai felelősség kérdése, csak négyévente.

Ez egy versengő, rivalizáló világ. Bármi történik, a kormány az ellenzéke felveti a kormány politikai felelősségét, ha valamit elront. A választók ezzel szembesülnek. A kormány meg erre általában azt mondja, hogy a maga szempontjából jól tette a dolgát. Amikor megvette a jelenlegi kormány a Rába-részvényeket, ön szerint az kormányülés témája volt, hogy mennyiért veszi meg? Elég nagy ügy, higgye el nekem! Küldje már el Önt egy sajtótájékoztatóra a maga szerkesztője, és kérdezzék meg a Fidesz szóvivőjét, hogy mi alapján állapították meg az árat. De visszatérve a moszkvai épülethez, nincsen bent a kormányzás látóterében egy konkrét épületnek az értéke. Hogyan lehetne? Egy normál kormányülésen 40-50 napirendi pontot tárgyalnak. Egy szóbeli tájékoztatás annyi, hogy kaptunk felhatalmazást, elvégeztük, megcsináltuk. És ha nem jön a kormányhoz olyan párhuzamos tájékoztatás a kormány valamelyik szervétől, hogy ezzel baj van, tessék megnézni, ne tessék tudomásul venni, akkor a kormány nem vizsgálódik, mert bízik saját intézményeiben , az államapparátusban Azt hiszem, így van ez rendjén. Egyébként meg nincs egyszerű dolguk ebben a Moszkva-ügyben: az egy több tíz éves szerződés, ahol az ingatlan alatt lévő földterület nem a magyar államé, hanem az oroszé, és az orosz állam megszerezte a jogot, hogy nem adható el másnak, mint akivel ő is egyetért. Itt a probléma: innentől kezdve a magyar államnak nincsen szabad keze. Egy olyan ingatlan értéke, amelynek a földje nem az enyém, és csak annak adhatom el, akit a földtulajdonos meghatároz, az szabad, versengő körülmények között határozódik meg? Egy csudát! Azt mondja az orosz állam, hogy mondjuk ő a vevő. És nagyjából annyi az értéke, amennyiben ővele meg tudsz állapodni. Nincs olyan, hogy a francot, akkor inkább megállapodok mással. Nem tudsz. Nincs hozzá jogod. Bonyolult ügy, belátom. Ettől is húzódik ennyire ez a per: úgy teszünk, mintha nem ismernénk a sok tízéves kötelezettségeket tartalmazó jogi helyzetet. Nem az vet fel kérdéseket, hogy egy olyan cég értékeli az ingatlant, aki ki se ment megnézni? Ez micsoda eljárása az ügyészségnek? Mennyi disznóság van ezekben az ügyekben? De nem Moszkva a fontos. Az csak kórkép. Egy hódító, megalázó hatalom basáskodik Orbán vezetésével. Politikája a vesztünket fogja okozni. És ha hinnék Istenben, azért imádkoznék, bárcsak adná, hogy ne legyen igazam.

*

(Az interjú leiratát Pintér Bence készítette.
Fotó: Réti Bori)