„Miért nem akasztották fel a vezető kommunistákat is?” – texasi szerb közgazdász a Makronómnak

A Jugoszláviában szerzett tapasztalatai alapján el tudja nekünk mondani, hogy melyek a kommunizmus legnagyobb bűnei? 

A kommunisták bűntetteinek sora végtelen. Az önök 1956-os forradalma egyértelműen a kommunizmus magyarországi bűnei elleni lázadás volt, akárcsak a Prágai tavasz. Ismerjük, hogy mit tett Tito a Kocevje erdőkben.

A kommunizmus bűncselekményei régióról régióra változnak, így rangsorolni nem, csak felsorolni lehet azokat. A kommunisták egyetlen egyszerű ok miatt követték el a rémtetteiket. Megkapták a hatalmat ahhoz, hogy megtegyék azt, amit az ideológájuk megkövetelt tőlük. 

A kommunista bűnök naphosszig tartó sorolása helyett kérdeznék egyet.

Miért nem számoltatták el és akasztották fel a kommunista vezetőket is, mint ahogyan nácikkal tették? A kommunisták bűncselekményei sem voltak kisebbek, mint a fasisztáké.  

Melyek azok a kommunizmusnak köszönhetően kialakult rossz szokások, amelyek napjainkban lassítják a gazdasági növekedést?

Annak érdekében, hogy valaki feljebb lépjen a kommunista társadalom és párt hierarchiájában, hangosan kellett a kommunizmust éltetni, gyorsan kellett döntéseket hozni és elfogadni a vezetők döntéseit, rengeteg embert kellett beszervezni és besúgni a vezetőknek, ha esetleg a kollégák, barátok, vagy a család bármi rosszat mondott a pártról. 

Ezek az ösztönzők teljesen szétzúzták a hagyományos társadalmi és munkamorált. Teljesen megszüntették a teljesítmény és a jutalom közötti kapcsolatot. A munkamorál és a társadalmi értékek szétzizálása továbbra is erősen érződik – ugyan különböző mértékben – az egyes kelet-európai országokban, illetve Oroszországban is. A kommunizmus számos más negatív hatása mellett e tényezők nehezítik a volt kommunista országok gazdasági fejlődését.

Polányi Károly szerint ugyanakkor a szabad piac is egy szélsőség, amit valójában az állam hozott létre. A jogrendszert és a piaci alapkereteket csak az állam biztosíthatja.

Nem mindenki ért egyet azzal, ahogyan Polányi értelmezi a szabadpiaci fundamentalizmust. Adam Smith már beszélt a gazdasági szabadság természetes rendszeréről. És a szabadkereskedelem valójában évtizedeken keresztül működött Európában anélkül, hogy a kormányzatok beavatkoztak volna a gazdasági szerződésekbe. A tulajdonjog és a szabadkereskedelem már régen jól működött az amerikai nyugaton, már az amerikai kormány előtt is.

Mit ért az alatt, hogy napjainkra Nyugat-Európában liberális szocializmus alakult ki? 

A legtöbben ezt demokratikus szocializmusnak hívják. A kommunizmust az elmúlt évszázadban puszta erővel kényszerítették a világra.

A liberális, vagy demokratikus szocializmus viszont magától, alulról emelkedik fel, szabad választásokon keresztül.

és olyan bevándorlókat hoznak be az országba, akik feltehetőleg szintén támogatják a szocializmust. 

A demokratikus szocializmus fő gazdasági célkitűzései közé tartozik a gazdaság felülről való irányítása és teljeskörű ellenőrzése, ideértve az erőforrások központi elosztását és a felülről lefelé, előre kitűzött politikai és gazdasági tervezést is. 

Hasonlíthatjuk ezt a Brüsszel vezette modellt a szovjet Moszkva irányította rendszerhez?

Brüsszel szépen lassan elpusztítja a sokszínű európai kultúrát és elveszi a tagállamok politikai szuverenitását. Az EU elveszi a jövedelmeket és a vagyont azoktól, akik megteremtik azt és azoknak adja oda, akik úgy táncolnak, ahogy Brüsszel fütyül.

Emberarcú, egyelőre.

Mit gondol azokról a brüsszeli tervekről, amelyek a bevándorlókat kötelező jelleggel osztották volna szét az uniós tagállamok között?

Azt ajánlom, hogy mondják meg az arctalan brüsszeli bürokratáknak, hogy senki másnak, csakis a nemzeteknek van joguk eldönteni, hogy kit engednek be az országukba és kit nem. Merkel asszony döntse csak el, hogy Németország kit enged be. Magyarország majd eldönti maga.

Miért gondolja azt, hogy Brüsszel az emberarcú Moszkva? Mennyire torzítja az európai gazdaság működését a brüsszeli irányítás?

Brüsszel eltorzítja a gazdasági erőforrások elosztását, nem engedve, hogy azokról a versenypiacok döntsenek. Teljesen új technológiákba befektetni, új terméket fejleszteni, vagy a régit megújítani hihetetlenül kockázatos. Mitől függ, hogy lesz-e kedvük a cégeknek befektetni? Attól, hogy kinek mi jár és ki mit veszít, amikor a befektetési döntésekről van szó. 

Tegyük fel, hogy a magánvállalkozások vagy a magánszemélyek az elektromos autók piacára fektetik be saját, vagy támogatóik pénzét. Ha a piac is elfogadja az elektromos autókat, a magánbefektetők és támogatóik megkapják a várt megtérülést. Ha a piac nem mutat nyitottságot az elektromos autók iránt, akkor nagyot buknak rajta a befektetők. Harmadik fél nem lesz érintett, csak a befektetők viselik a kockázatot.

Tegyük fel, hogy a kormányzat arra használja fel az adófizetők pénzét, hogy elektromos autókat fejlesszen. Ha a piac elfogadja az elektromos autókat, akkor a kincstár nyer vele és nem az adófizető, akitől a pénz származik. Az adófizető sosem kapja vissza azt a pénzt, kivéve, ha esetleg kap valami adóvisszatérítést. 

Ha a kincstár nyer, a kormányokban azok a döntéshozók kapják a legnagyobb fizetést és előléptetést, akik szervesen részt vesznek az elektromos autók népszerűsítésében, gyártásában, akik az egészet kitalálták.

Természetesen, ha a piac nem vevő az elektromos autókra, akkor kizárólag az adófizetők buknak és legfeljebb lefokozzák azokat a döntéshozókat, akik az elektromos autók projektjét szorgalmazták.

A harmadik felet be sem vonták a befektetési döntések meghozatalába, de a költségeket mégis rá hárítják. Nyilvánvaló, hogy a kérdés mindkét esetben az, hogy „ki mit kap” és „ki mit veszít” a kockázatos befektetéseknél. Sajnos a gazdasági elmélet szerint Brüsszel károsan torzítja az európai gazdaság szerkezetét. 

Nem csak Brüsszel osztja újra a jövedelmeket, hanem sok népszerű közgazdász, köztük Joseph Stiglitz is így tenne, akit ön nem jelölt volna Nobel-díjra. Túlságosan is baloldalinak tartja, ezért már nem is érdemes a díjra? Vannak olyan esetek, amikor a jövedelem újraelosztása ön szerint indokolható?

A másik kérdés az, hogy a kormányzati beruházások költségei – még több bürokrácia, több ellenőrzés – képesek-e megvalósítani a kívánt újraosztást. 2008-ban az OECD például azt tanácsolta a tagországoknak, hogy lopjanak egymástól azért, hogy Európát egyenlőbbé tegyék.

Miért probléma az, ha egy közgazdász korlátok között újraosztana némi jövedelmet a szegényeknek, a családoknak, vagy egyes csoportoknak? 

A demokratikus szocializmus hamar elveszíti a demokratikus jelzőt, mert a megszokott szocialista utat járja be: egy ember, egy szavazat, egy alkalom. Mert több alkalom nem lesz. Igen, a szocialisták szándékában áll a vagyon újraelosztása, de eközben tönkreteszik az új vagyon létrehozásának ösztönzőit.  

Egyesek szerint jó dolog, hogy a világban versengenek egymással a különböző kapitalista és szocialista modellek, hiszen így az emberek akár lábbal szavazhatnak. Nem lenne igazán szabad a világ, ha mindenhol egyféle szabadpiaci kapitalizmus létezne, nem lenne verseny a modellek között.

Ha a kérdés a választás szabadságáról szól, akkor

Nézzük meg Venezuelát. A leggazdagabb ország volt a régiójában, most a legszegényebb. Nézzük meg Kolumbiát. Az egykor az egyik legszegényebb, drogkartellek fertőzte ország ma már dübörgő kapitalista állam.

Ha a szabad piac, az intézmények és a tulajdonjogok ilyen dinamikus, automatikus, pozitív erőt jelentenek, akkor megoldhatják a klímaváltozás problémáját is? 

Nagyjából 30 évvel ezelőtt egy Terry Anderson által vezetett nagytiszteletű kutatókból álló kutatócsoport a Montana Egyetemről és a Stanfordi Egyetemről megvizsgálta a klímaváltozás gazdasági okait és következményeit. Ők még igazi kutatók, akik empirikus adatokkal támasztották alá kutatásaikat, nem érzelmi hisztériával pótolták azt. A csoport kimutatta, hogy a környezeti problémák átpolitizáltsága ártott a gazdasági fejlődésünknek.

Segítsen értelmezni a magyar gazdaság sorskérdéseit! Ön amellett érvelt, hogy a neoklasszikus közgazdaságtan túlsúlya miatt a privatizáció nem volt olyan sikeres, mint amennyire ideális esetben lehetett volna. Mi volt a legnagyobb probléma az IMF és a nemzetközi szakértők privatizációs tanácsaival?

A tulajdonjogok két viselkedési ösztönzőt hoznak létre. Ezek a használat kizárólagossága és az vagyoneszközök önkéntes átruházhatósága. Az első azt jelenti, hogy a tulajdonos dönt arról, mire használja a tulajdont. Döntése meghozatalában számításba veszi a költségeket és a nyereségeket is. Ez a tulajdonost ösztönzi arra, hogy a lehető legjobban használja fel tulajdonát és folyamatosan kutassa, hol érheti el vele a legnagyobb hozamot. 

Egy kormánytisztviselőnek nincsenek ilyen ösztönzői. A nyereséget és a költséget is más emberek termelik meg vagy viselik, tehát a kormányzatban gyengébbek az ösztönzők arra, hogy a szereplők időt szenteljenek a tulajdon legjobb hasznosítási lehetőségeinek megtalálására. 

Az átruházhatóság azt jelenti, hogy a termelékenyebb személyt a rendszer ösztönzi arra, hogy közösen kialkudott áron vásároljon, vagyont szerezzen másoktól. A tulajdon effajta önkéntes, szabad, szerződéses áramlása lehetővé teszi azt, hogy a tőke a kevésbé termelékeny szereplőktől a termelékenyebbekhez jusson. 

De a kormányzati szabályozás akadályozza az önkéntes átruházhatóságot árszabályozásokkal, támogatásokkal és más eszközökkel. Ennek hatására az erőforrások elosztása már nem lesz hatékony. A magánjogok érvényesítése azonban nem garantálja automatikusan a hatékony eredményt, ezenfelül hatalmas, a jogrendszerbe fektetett bizalmat is igényel. 

A legnagyobb probléma Kelet-Európában az volt – és néhány országbn a mai napig az –, hogy a kommunizmus aláásta a jogrendszerbe vetett bizalmat. Ráadásul a kommunizmus olyan bírákat hagyott Kelet-Európára, akik aszerint döntöttek, ahogyan felülről megkérték őket. 

Várható volt, hogy ilyen környezetben a magántulajdonhoz fűződő jogok bevezetése nem hozta el a várt eredményeket.

A joguralom a jogot a kormány és a politika fölé helyezi, az egyént pedig a közösség elé. Az uralom a jog által viszont a kormányt és a politikát teszi a jog fölé és a közjót – amiről persze az uralkodók döntenek – az egyének saját céljaik követésének joga elé.

Működhetett volna jobban a privatizáció Magyarországon? Sokak szerint a hazai ipar és a tudás hirtelen elvesztésének hatására Magyarország nagymértékben függővé vált a külföldi tőkétől és ez hozzájárult a 2008-as válság elmélyüléséhez, valamint teret adott a korrupciónak.

Nincsen elegendő információm, hogy megválaszoljam ezt a kérdést. A korrupció olyan régi jelenség, mint a paradicsomból való kiűzetés. Az biztos, hogy 

A politikai bizottság tagjai úgy kezelték az átlag embert, mint a szolgáikat.

Miért volt Nyugat-Németország átalakulása az 1950-es években sokkal sikeresebb, mint az intézményi szerkezetátalakítás Kelet-Európában az 1990-es években?

Először, a szerkezeti átalakulás sokkal sikeresebb volt azokban a kelet-európai országokban, amelyek az Osztrák-Magyar Monarchiához tartoztak. Azokban a régiókban volt lassú vagy kifejezetten rossz, amelyek az oroszok vagy a törökök ellenőrzése alatt álltak.

A kommunisták tönkretették a birodalom legtöbb jogi és kulturális intézményét, de a joguralom emlékét nem pusztíthatták el.

E hagyomány mellett Németországnak nagy mennyiségű, elsőosztályú emberi tőkéje volt, ami tovább segítette az átalakulást.

A Monarchiához kapcsolódik egy különlegesen helyi, sokáig a szélre szorult, talán a főáramnál is radikálisabban szabadságpárti gazdasági iskola, az osztrák közgazdaságtani iskola.

2006-ban meghívott a bécsi Hayek Központ, hogy egy hónapot töltsek ott, mint az Innsbruck és Linz egyetemek Hayek professzora, amit boldogan elfogadtam. Mindig úgy gondoltam, hogy

Jól fogadtak, szerettem Innsbruckot. De meglepődtem, hogy a diákok semmit nem tudtak az osztrák közgazdasági iskoláról. Hayek, Mises és a többi nagy osztrák közgazdász nem is volt benne a tananyagban, semmit nem olvastak tőlük. A professzorok ráadásul képzettek voltak, de többnyire radikálisan baloldali érzelműek. 

A kilencvenes évek után a 2008-as válság képében újabb recesszió érkezett. A bankszektort, a kormányokat vagy a közgazdászokat hibáztathatjuk? Mit gondol erről egy osztrák közgazdász?

Fent és lenn, recesszió és fellendülés – ezek mind részei a szabadpiacra és a magántulajdonra épülő gazdaságnak, ez természetes. Jönnek és mennek, mint a nyári zápor. Csakhogy a szocializmusban kizárólag recesszió van.

Ezért hiba is arra kérni a kormányt, hogy tegyen valamit, hiszen a kormányzat legfeljebb csak megzavarhatja a folyamatok természetes menetét a szabad gazdaságban. Ha a kormányzati beavatkozások javítani tudnak a gazdasági teljesítményen és ki tudják húzni az országokat a recesszióból, akkor nem butaság megvárni a recessziót?

Ha a kormányzati beavatkozás javíthatna a gazdaság teljesítményén és felgyorsíthatná a növekedést, akkor a szocialista és jóléti államok következetesen jobban teljesítenének, mint a szabadpiaccal rendelkező gazdaságok.

Korábban azt mondta, hogy még az egyetemén sem alkalmazna olyan közgazdászokat, akik Obamának dolgoztak. Azért mert túl sok állami beavatkozásban hisznek? Mit vétettek?

Az európai hagyomány az, hogy a kormányzat beleavatkozik a gazdasági folyamatokba, egy partner a gazdasági játéktéren. Az angol-amerikai hagyományok úgy tekintenek a kormányra, mint partner helyett egy ragadozóra, ezért,

Az angol-amerikai hagyomány alapvetően önkéntes interakciókat kereső, a sikeres tranzakciókat megismétlő, más ügyleteket pedig elutasító szabad szereplőkről szól. Idővel evolúciós mintára alulról kialakulnak a piaci cserék szabályai. Ezeket a szabályokat hívják szokásjognak, amely folyamatosan alulról újul meg.

Sajnos a második világháború óta nagyon messzire kerültünk ettől a szokásjogtól. A hangsúly mindinkább a törvényeken van, amelyet többségi szavazásokkal hoznak és módosítgatnak felülről. E változásban Obamának óriási szerepe volt, mert ő mélyen megveti az amerikai, alulról építkező, szabad hagyományt.

vagy ha ezt nem tudjuk megtenni, akkor Washingtont tartsuk távol Amerikától. 

A szabad, piaci cserének akkor ön szerint bizonyára a szakszervezetek is ellenségei. Pedig a magas fizetések magasabb fogyasztást és keresletet eredményezhetnek a keynesiánusok szerint. Ami jó a munkavállalóknak, jó a gazdaságnak.

Nem látunk olyan vállalatokat, amelyeket hatékonyan irányít valamilyen formában a munkaerő. Amerikában rengeteg típusú cég van, köztük olyanok is, amely irányításában a munkaerő vállal döntő szerepet. De ezek nem versenyképesek a többi vállalati formával szemben. Kivéve persze, ha az állam mesterségesen védi őket szabályozásokkal attól, hogy versenyezniük kelljen.

A fizetések csak akkor emelkedhetnek, amikor a cég teljesítménye is nő, a teljesítmény viszont csak abban az esetben javul, ha a tulajdonosok komolyan fejlesztik a cég technológiáját. 

A szakszervezeteknek ehhez semmi köze, sőt gyakran olyan szabályokat hoznak be, amelyek kimondottan lassítják a hatékonyságot javító folyamatokat, például a szakszervezethez kötik a dolgozókat és lojalitást várnak el a szakszervezet felé. Vagy politikai nyomást gyakorolnak, hogy növekedjenek a fizetések, amivel már nem éri meg a fiatalabb, tapasztalatlanabb dolgozókat foglalkoztatni. Az idősebb dolgozók béreit emelik, így megakadályozzák azokat a fiatalokat, akik hajlandóak lennének a piaci béreken is dolgozni. Hayek és Friedman érvelése a helyes, nem a keynesi.

Reagan pont olyan rossz gazdaságot örökölt, mint amilye Obama. Reagan lényegesen lecsökkentette a vállalatokat és a jövedelmeket terhelő adókat. Ezenfelül befagyasztotta a szociális alapú programokat, megszüntetett rengeteg szabályozást és letörte a szakszervezetek túlhatalmát. A magánszektorban ma a szakszervezeti tagság már csak hat százalék körüli. 

Reagan elnökségének már az első két évében nagyjából 50 százalékkal csökkent a munkanélküliség. A kamatok 20 százalékról 10 százalék alá csökkentek és a 10-12 százalékos infláció is csökkent. Ennek hatására a gazdaság is fellendült. Reagan után Obama inkább a keynesiánus irányt próbálta meg. A gazdaság pedig csak a második elnökségére jött helyre. De hát addigra már magától is helyrejött volna, anélkül, hogy Obama több ezer milliárd dollárral növelje az amerikai államadósságot.

Melyik társadalmi osztály a legtermelékenyebb, azaz ki teszi a legtöbbet a közösbe? Őket érdemes támogatnia a gazdaságpolitikának, a gyengébbeket, vagy inkább senkit? Az olyan nagyvállalatok, mint például az Apple vagy az Amazon érdemtelen járadékvadász monopolisták, vagy a kapitalizmus bajnokai?

Ez azt jelenti, hogy az egyéni preferenciáikat, önkéntes interakciókban a szabad piacon követő egyének határozzák meg, hogy ki lesz végül nyertes és vesztes. De lehetetlen előre tudni, kik lesznek a nyertesek és kik győzedelmeskednek, kik érdemlik ki az emberek sokaságának dollárszavazatait a piacon.

Igen, az a leginkább termelékeny osztály és gazdasági szereplő, aki a piaci versenyből nyertesként jön ki. Hogyan kérdőjelezhetnénk meg több millió, a saját preferenciáját a piacon a döntéseivel kifejező ember választását? A piac dönti el, hogy ki a legtermelékenyebb, nem a kormányzati bürokrácia vagy a járadékvadászok. A járadékvadászat tulajdonképpen azt jelenti, hogy a politikai piacon akarunk előnyöket szerezni.

Akkor a magyar kilenc százalékos társasági adó is jól segíti ezt a piaci értékteremtést?

Igen, a magyar kilenc százalékos adó támogatja a gazdasági hatékonyságot.

És Trump gazdaságpolitikái közelítenek a szabad versenypiaci állapot felé? Mely politikáit támogatja?

Először is, Trump bevándorlási politikája nagyon tetszik.

senkinek sem alapvető joga.

Kedvelem Trump szabályozásokat leépítő politikáját, legfőképpen az energia- és környezeti szektorban. Az új pala-technológiáknak köszönhetően már a szaúdiak előtt járunk a gáz és olajmezők felfedezésében.

Tetszik az is, hogy csökkentek a vállalati adók. Az alacsony adók növelik a beruházások megtérülését és ez hatékonyságot növelő befektetésekre ösztönzi a befektetőket. A beruházások pedig munkahelyet teremtenek. 

Az is ösztönzőleg hat, hogy nagymértékben csökkent a jövedelmet terhelő marginális adó is. A befektetők akkor vállalják a beruházásokkal járó kockázatokat, ha a hasznok magasabbak, mint a költségek.

És a külpolitika?

Nagyon kedvelem a Trump-féle külpolitikai irányt is. Nehezen hiszem azt el, hogy eddig egyetlen amerikai elnök sem hívta fel a figyelmet arra, hogy a NATO tagok tartsák be a szerződésekben foglalt kötelezettségeiket. 

A vámokat persze nem támogatom, mert én inkább a szabadkereskedelem híve vagyok. Ráadásul ezzel Trump egy nagyon veszélyes játékot játszik. A Twittere és az emailjei engem nem igazán érdekelnek. Úgy gondolom, hogy ha ma tartanák a választásokat, akkor nagy eséllyel Trump nyerne, de 2020 novembere még nagyon messze van ahhoz, hogy jósoljunk.

Támogatja Trump Kínával folytatott harcát is? Ezzel Trump a szabad kereskedelmet lehetetleníti el. Vagy Kína nem tiszteli a tulajdonjogokat és ezért jogosan kritizáljuk az országot?

Persze, támogatom Trumpot.

Egyszerűen semmiféle fogalmam nincs, hogyan és vajon mit fordíthattak le a gazdaságról vallott nézeteimből.

Ön közép-európai háttérrel rendelkezik, így Soros Györggyel is találkozhatott, akit sokan a migráció támogatójaként ismernek.

Van néhány emlékképem. Régen történt, 1992-ben egy alapítvány meghívott, hogy látogassak meg különböző közép-európai országokat. Tehetséges fiatal közgazdászokat kellett keresnem, akik a szabadpiaci gondolatkört képviselik. Akkor még én is – ahogy sokan mások –

Találkoztam egyébként egy hölggyel, aki Soroshoz kötődött. Megkért, hogy publikálhassák az egyik könyvem, amit szinte egy éjszaka alatt írtam a szerbiai barátaimnak. Mondtam, hogy nem túl jó könyv, sosem publikálták Amerikában. Nem tudom milyen lett a fordítás, a Közgazdasági és Jogi kiadó jelentette meg, a címe A Tulajdonjogok Közgazdaságtana.

Egy másik alkalommal 1996-ban meghívtak egy konferenciára Prágába, amit a Soros Alapítvány finanszírozott. A címben talán liberalizmus és Karl Popper szerepelt. Katasztrófa volt a konferencia, nagyon furcsán értelmezték Poppert munkásságát. Sosem hívtak vissza. Amikor Václav Klaussal beszéltem, úgy éreztem, hogy rendkívül dühös a Közép-európai Egyetemre. Én több esetben is szót emeltem a Soros Alapítvány és a CEU ellen az USA-ban és Európában is.