„Minden európai országnak ki kell vennie a részét” – német miniszter a migrációról

Fotó: Ficsor Márton/Mandiner

Anna Lührmann (*1983, Lich) német politológus, a Zöldek politikusa, 2021 óta a német külügyminisztérium Európa-ügyi államminisztere. Politika és szervezés szakos diplomáját a Hageni Távegyetemen szerezte, majd a szudáni Ahfad Női Egyetemen szerzett gender- és béketanulmányok mesterdiplomát, majd a Humboldt Egyetemen doktorált. Az 1990-es évektől kezdve aktív zöld ifjúsági mozgalmakban, majd 2002-ben, 19 évesen Németország történetének legfiatalabb Bundestag-képviselője lett. 2021-től újra parlamenti képviselő.

***

Nemrég értem haza Erfurtból. A két helyi választást tartó német tartományban láttam, mennyire egyesíti az ottaniakat a zöld politika elutasítása. Türingiában a Zöldek kiestek a tartományi parlamentből, Szászországban pedig ugyan szűken bejutottak, de Michael Kretschmer miniszterelnök elzárkózik a velük való együttműködéstől. Mitől lett a zöld politika ennyire toxikus?

A hétvégén választó két tartomány már régóta sem a Zöldeknek, sem az SPD-nek, sem az FDP-nek nem törzsbázisa.

Ellenkezőleg: ha az ember ezeket az eredményeket megnézi és ebből következtetéseket von le a kormánykoalícióra, az olyan egy kicsit, mintha megnéznénk itt, Budapesten a Fidesz eredményeit, és azt mondanánk, hogy a pártot már országszerte alig támogatják. Bizonyos pártoknak vannak bizonyos régióban erősségeik és gyengeségeik, akárcsak Magyarországon.

Szóval semmilyen fontos következtetést nem vonna le ebből az országos politikára nézve?

Bizonyosan alaposan meg kell néznünk az eredményeket, és mindenképpen azt szeretnénk, hogy ebben a két tartományban is több választót nyerjünk meg magunknak. Én is mindkét tartományban aktív voltam, sok olyan emberrel találkoztam, akik nagyon támogatnak minket, akik számára fontos, hogy kiállunk értük. Ezt most bővíteni kell.

Beszéljünk az informális Általános Ügyek Tanácsáról, aminek ülésére érkezett. Az, hogy személyesen utazott ide és nem hivatalnokok útján képviseltette magát, mint teszi azt az Európai Bizottság, önmagában politikai kiállás?

A magyar elnökség azt ígérte, hogy „honest broker”, tehát becsületes közvetítő lesz. Ezen mérjük le az elnökséget a következő hónapokban.

Milyenek eddig a tapasztalatai?

Az elnökség eleve egy nehézséggel indult, ezzel az úgynevezett békemisszióval, ami megbukott. Azt hiszem, ebből világos következtetést lehet levonni: azt, hogy az EU-ban akkor vagyunk a legerősebbek, ha mind egy irányban húzunk. Ha egy irányba húzunk a gazdasági jólét, a béke, a stabilitás érdekében. Épp ezért vagyunk egy európai család, ahol a véleményeink néha eltérnek, de közösen dolgozunk azon, hogy erősek legyünk Azt szeretném, ha elérnénk ide a következő hónapokban.

Azt mondja, a békemisszió megbukott – de az európai Ukrajna-politika melyik része nem bukott meg eddig?

Látjuk, hogy először is megbukott Oroszország terve Ukrajnában, az, hogy az országot lerohanják és rövid idő alatt megszállják. Az ukránok bátorsága és a mi támogatásunk miatt az orosz agresszióval nem sikerült az országot azonnal megszállni. Most azzal kell foglalkozni, hogy Putyinnak világos legyen: céljait sem Ukrajnában, sem bármely más európai országban nem tudja katonai eszközökkel elérni.

Gondolja, hogy jelen állás szerint, amikor a frontvonal másfél éve nem mozdult érdemben, komoly esély volna világossá tenni Putyin számára bármit is?

Azt hiszem, nagyon világosan megmutattuk neki, hogy nem tud csak úgy a 21. századi Európában katonai erővel arrébb tolni határokat. Most ebben állhatatosnak is kell lennünk, különben hatalmas probléma lesz ebből az európai békénkre nézve. Ha ismét valódi békét akarunk Európában, akkor először is sikerülni kell, hogy Putyin belássa, katonai eszközökkel nem érheti el a céljait. Másrészt a tárgyalóasztalnál stabil, új európai békerendszert kell teremtenünk.

Szóval általánosságban nem ellenzi a tárgyalásokat?

A német szövetségi kormány, akárcsak az ukránok, az elmúlt években többször is próbált tárgyalni. Ez a minszki egyezménnyel kezdődött, amelyet Putyin aztán megszegett, hiszen brutálisan lerohanta Ukrajnát. Többször voltak tárgyalási kísérletek, például ott volt a gabonaegyezmény a gabona exportjának lehetségessé tételéről. Ebből is kivonta magát a végén Oroszország. Az, aki itt nem akar tárgyalni, egyértelműen Vlagyimir Putyin,

Térjünk vissza az ÁÜT-re. Ott leginkább a versenyképességről volt szó, ez a magyar elnökség elsőszámú prioritása is. Ugyanakkor időközben ez a jelmondat az Európai Néppártban és attól jobbra a zöld politika leépítését jelenti. Milyen versnenyképesség-javító elképzelésekkel érkezett ide?

Ha a néppárti Ursula von der Leyen programját megnézzük, világosan látszik, hogy azt az a felismerés vezérli, hogy egy versenyképes Európai Uniónak zöld technológiákra kell alapoznia. Versenytársainknál, Kínánál, az USA-nál világosan látjuk, hogy nagy sikereket érnek el az elektromos autókkal, a napelemcellákkal, a megújuló energiával általánosságban. Ha mi az EU-ban ezt átalusszuk, abból versenyképességi probléma lesz, ezért ezek  számomra összetartoznak. A zöld technológiák, a tiszta ipar megállapodás, amin von der Leyen asszony most dolgozni szeretne, és a stabil éghajlat is. A stabil éghajlat mindennek az alapja. Hallottam, hogy itt, Magyarországon két és fél hónapja nem esett. Ez a mezőgazdasági termésátlagokban is le fog csapódni. Németországban is régóta a mostani aratás volt a legrosszabb, szintén a klímaválság miatt. Emiatt egyértelmű: ha Európában stabil keretfeltételeket és versenyképességet szeretnénk, ahhoz szükség van az éghajlat-stabilizációra vonatkozó tevékenységeinkre is.

Hozzátartozik-e ehhez az ön számára a kínai akkumulátor-technológia az európai földrészen? Ebben az iparágban ma Magyarország tömegével fogad befektetéseket, ezeket inkább támogatja vagy ellenzi?

A Kínával való együttműködést mértékkel kell csinálni. Nem kerülhetünk függőségekbe. A német kormány Kína-politikájában egyértelműen leírtuk, hogy Kína ügyében véget kell vetni a naivitásnak.

De a kockázatcsökkentésre szükség van, és ezen szempontok alapján kell megítélni az ilyen befektetéseket is.

Az ÁÜT másik fontos témája, a demográfia kapcsán ismét ugyanez a kérdés: Magyarország számára, mint tudja, ez egy fontos ügy, a magyar családpolitika európai hírű. Hogy áll ehhez, milyen demográfiai elképzelésekkel jött ide?

Ha a ‘demográfia’ szót hallom, akkor leginkább a demográfiai változásból eredő kihívásra gondolok, arra, hogy a társadalmaink egyre idősödnek. A babyboomerek generációja most megy nyugdíjba, őket ápolni kell. Nemrég voltam a nagyanyámnál Frankfurt közelében az idősotthonban; ott látni, hogy az ápolók közül alig született valaki Németországban. Számomra világos: ha ezt a demográfiai kihívást kezelni akarjuk, ahhoz szakképzett munkaerőre van szükségünk, részben általunk kiképzettekre, részben bevándorló szakemberekre. Ezen a témán dolgoznunk kell, és azt is el kell érnünk, hogy az az ígéret, amit  EU-ként teszünk, hogy mindenki, aki dolgozni szeretne, tudjon is, valós legyen. Hogy legyenek gyermekmegőrzési lehetőségek, továbbképzési lehetőségek. A demográfiai változást úgy kell kezelnünk, hogy közben megtartsuk a produktív munkaerőt. 

A magyar elnökség már hónapok óta hivatalban van. A versenyképesség az elnökség fontos témája.Ennek kapcsán mennyire volt eredményes az együttműködés a magyar elnökséggel ezen a konkrét téren?

A konkrét munka itt csak most kezdődik, meglátjuk, mit hoznak a tanácskozások. Összességében kiemelném, hogy nekünk, Németországnak nagyon fontosak a kapcsolataink Magyarországgal, hiszen nagyon mélyre nyúlnak, és Németország újraegyesítésében is fontosak voltak.

Ezért Németországban örökké hálásak leszünk, és inspirációt is merítünk belőle a jövőbeni szoros és konstruktív együttműködéshez.

Önnek fontos a jogállamiság. Ez a téma a német Zöldeknek, az EP zöld frakciójának is fontos. De biztos abban, hogy kiváltképp az Európai Parlamentet valóban jogállamisági szempontok motiválják a magyarok fejlesztési pénzeinek elvonásakor? Ha például a Bizottság Magyarországgal megállapodásra jutna a jogállamiság ügyében anélkül, hogy megváltozna a magyar bevándorlás- és Ukrajna-politika, akkor a német Zöldek vajon a pénzek kifizetését szorgalmaznák?

Teljesen világos, hogy 

Egy részük kötődik még általános alapértékekhez, ez az a rész, amelyről a Bizottság maga dönt. Ezért számomra világos, hogy a Bizottságnak a szerződések őreként kell felállítania a kritériumokat, és transzparensen kell értékelnie azokat. Ezt demonstrálták tavaly decemberben is: ha teljesülnek a kritériumok, mint az igazságügy területén, akkor ismét történnek kifizetések. Magyarország kezében van a dolog: ha a Bizottság által kijelölt területen érvényesíti az Európai Unió értékeit, akkor a pénzek kifizetésére is van lehetőség.

Épp a tavaly decemberi áttörésnél pont azz Európai Parlament zöld frakciója is masszív ellenállást tanúsított. Csatlakoztak az EP EU-Bizottsággal szemben indított peréhez.

Akkor ismét egy speciális területről volt szó. Nekem az a fontos, hogy ezek az eljárások világos kritériumok szerint folyjanak.

Szeretném, ha még az ősszel, a magyar elnökség alatt, és a jövő évben is pontosan erről a reformról beszélnénk, mert fontos, hogy a jogállamisági eljárásokat tényleg transzparensen és hatékonyan alkalmazzák.

De akkor az a véleménye, hogy Magyarország decemberben teljesített, a Bizottság helyesen cselekedett, az Európai Parlament pere pedig helytelen?

Teljesen legitim dolog, hogy az EP azt szeretné, hogy itt alapvető pontosításra kerüljön sor. Ehhez csak annyit tudok mondani, hogy üdvözlöm, ha előrelépésre kerül sor. Ez a döntő.

miután a Bizottság kifejtette, hogy itt a korábban egyeztetett kritériumokat teljesítették. A per értékelése és a Bizottság döntésének jogi felülvizsgálata azonban az Európai Bíróság hatáskörébe tartozik.

Ez egy vagylagos kérdés: ha Magyarország teljesít, fizetni kell, nem perelni.

Ez természetesen feltételezi, hogy a feltételeket valóban teljesítették. Nekem az a fontos, hogy világos kritériumok legyenek, amelyeket tisztán alkalmaznak is.

Ahhoz mit szól, hogy a Bizottság Magyarország átfogó megoldási javaslatát az Erasmus- és Horizon-ügyben kilenc hónapja nem válaszolta meg?

Ismereteim alapján a Bizottság szoros kapcsolatban áll itt Magyarországgal, és nagyon világosan kifejtette, mire lenne szükség a helyzet orvoslásához.

Ez a notifikálás azonban eddig nem történt meg.

Magyarországról úgy tűnik, mintha lenne egy furcsa időbeli egybeesés a pénzekkel kapcsolatos előrelépések és az európai Ukrajna-politika fontos kérdései között. Mivel magyarázza ezt a furcsa egybeesést, amire már kétszer is volt példa, 2023 és 2022 decemberében egyaránt?

Számomra ez két külön pont. Örülnék, ha Magyarország konstruktív szerepet játszana az Ukrajna-politika témájában is. Egyszerűen meg kell állapítanunk, hogy Oroszország momentán a biztonságunkra fenyegetést jelent, és a biztonságunk szempontjából jobb, ha Ukrajnában béke van, ha Ukrajna a saját sorsáról dönthet, ha Putyin katonai úton nem ér célt. Ez számomra külön téma.Fontos, hogy EU-tagokként mind alkalmazzuk a gyakorlatban a jogállamiságot. Ez olyasmi, amit megkövetelünk az ukrajnai, de a nyugat-balkáni vagy a moldáv bővítés során is. Ezért magunknak is alkalmaznunk kell a magas elvárásainkat.

Ha már szóba hozta a balkáni bővítést: min múlik, hogy ez a bővítés nem halad olyan gyorsan, mint kellene?

Ennek hat különböző oka van, hiszen hat különböző országról van szó. Általánosságban valóban az a helyzet, hogy ezek az országok már nagyon régóta várják az EU-csatlakozást. Némelyek, mint például Szerbia, jelenleg sajnos nem tesznek elegendő reformlépést az EU-ba vezető útjukon. Másoknál egyes tagállamok részéről volt blokád. 

és arra jussunk, hogy a bővítési folyamat nagyon átfogó legyen, és hatékonyan, kritériumok mentén folyjon.

Gonoszul kérdezve: ön a bővítés kérdésében Magyarország vagy Hollandia csapatában játszik?

Németország csapatában.

És melyikükhöz áll közelebb Németország csapata?

Mindenképpen nagyon szorgalmazzuk a Nyugat-Balkán országainak belépését az EU-ba.

E tekintetben Magyarország csapatában játszunk. Ugyanakkor természetesen azt is fontosnak tartjuk, hogy legyenek előrelépések. Ez talán inkább a holland csapat álláspontja. De abban biztos vagyok, hogy a bővítés összességében erősebbé és biztonságosabbá tesz bennünket. Ezért nagyon pártolom is. Hamarosan a régióba utazom, Koszovóba és Észak-Macedóniába. Örülök ezügyben a konstruktív együttműködésnek Magyarországgal.

Beszéljünk a német belpolitika egy fájdalmas, de fontos témájáról, melynek erőteljes európai dimenziója van: ez Solingen. A feltételezett solingeni tettes, Issa Al-Hassan csak azért lehetett Németországban, mert az EU-ban a menedékkérőket még azelőtt be kell engedni országainkba, hogy kérelmüket elbírálhatnák. Őt ugye elutasították, de kitoloncolni nem tudták. Magyarországot keményen büntetik azért, hogy az EU-jog ezen részének nem felel meg: hozzánk senki sem jöhet be, akinek nincs feldolgozott és elfogadott kérelme. Nem kellene ebben a német és az európai politikának változtatnia?

A mostani solingeni támadás mélyen érint. Mindig felmerül bennem a kérdés, mi lenne, ha az én 16 éves lányom lett volna ott ezen az ünnepségen, és azon kellett volna aggódnom, hogy az áldozatok között van-e vagy sem. Ezért számomra teljesen világos, hogy nekünk, a politikának választ kell adnunk arra, hogy hogyan óvjuk meg az ilyesmitől a németországi embereket. A kormányunk egy hete átfogó biztonsági csomagot fogadott el ennek kapcsán, melynek három eleme van: a fegyvertartás jogának szigorítása, az iszlamista terrorizmus elleni harc erősítése – nemrég zártuk be a hamburgi iszlám központot is –, és harmadikként a tartózkodási- és menedékjog felülvizsgálata. Ezen tettes különleges esetében az lehetett az egyik probléma, hogy a dublini rendszer, annak is azon pontja, hogy a menekültkérelmet először egy ország dolgozza fel, és aztán ez az ország a felelős ezért, illetve a visszatoloncolásért is, itt nem működött. Ezért az európai partnerekkel közösen azon akarunk dolgozni, hogy az EU-ban tényleg hézagmentesen működjünk együtt, hogy biztosítsuk: a szabályokat, melyeket megalkottunk, alkalmazzuk is. Azt gondolom, ez a menekültpolitika első és legfontosabb lépése. Ami az ön megjegyzését illeti: mint azt ön is tudja, a menedékkérők visszautasítása, akik például kínzás vagy háború elől menekülnek, kérelmük megvizsgálása nélkül közvetlenül a határon, mielőtt tisztességes eljárást kapnának, nem lehetséges a nemzetközi alapelvek szerint.. Hiszen él a menedékhez fűződő alapjog. A solingeni áldozatok között volt egy fiatal iráni férfi is, aki egy éve menekült Németországba, mert az iráni iszlamista rezsim üldözte. Azaz: 

Ezt az iszlám terrorizmus elleni küzdelemnél alkalmazott intézkedések megszigorításával érhetjük el, és azáltal, hogy azon embereket, akiknek nincs joguk nálunk maradni, gyorsabban és tempósabban toloncoljuk vissza. Ez a perdöntő. Egyébként a most elfogadott európai menedékjogi reformban alkottunk egy eljárást arra, hogy a menekültkérelmeket a jövőben gyorsabban megvizsgálhassuk a határokon, mielőtt az embereket ellenőrizetlenül elosztanák.

Szóval csak támogatná azt, hogy a menekültügyi eljárást a határon folytassuk le, és azelőtt ne engedjünk be menedékkérőket az országainkba, hogy megállapítást nyerne, kapnak-e menedékjogot vagy sem?

A most elfogadott reformcsomag előír úgynevezett határeljárásokat, amelyek ugyanakkor az EU területén zajlanak le. Amíg a kérelmet vizsgálják, az érintettnek helyben kell maradnia.

a tálibok elől menekülő nőknél, a kínzás és elnyomás elől menekülőknél szükség van arra, hogy minden európai ország kivegye ebből méltó részét.

Kedves zárókérdésem van. Milyennek értékeli német-magyar kapcsolatokat és mit tehetne a két fél, hogy javíthasson rajtuk?

A német-magyar kapcsolatok nagyon-nagyon jó alapon állnak, az emberek közötti kapcsolatok mély fundamentumán. Sok turista van itt Magyarországon. A német újraegyesítésben való magyar érdemekért is hihetetlenül hálásak vagyunk. És a gazdasági kapcsolatok is szorosak. 

Nem titok, hogy egyes aktuálpolitikai kérdésekben gyakran tér el a véleményünk. Olyan jövőt szeretnék, amelyben jobban egyfelé húzunk.