„Azt állítottam, hogy a háború kirobbanásában a nyugati világnak is van felelőssége” – magyarázza lapunknak a prágai külügyi intézetből való elbocsátásának okait Petr Drulák. Lehet-e árnyaltan beszélni a háborúról Csehországban? Megnyerheti-e Ukrajna a harcot? A mai EU volt a kelet-európaiak álma 1989-ben? Interjúnk.
Petr Drulák (1972) cseh politológus, a West Bohemia Egyetem professzora, a Svatopluk egyesület alapító elnöke. 2004 és 2013 között a prágai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének igazgatója, 2014 és 2015 között cseh külügyminiszter-helyettes, 2017 és 2019 között pedig a Cseh Köztársaság franciaországi nagykövete volt.
***
Ön hidegháború-kutató volt. Menetelünk befele egy hosszú, mély új hidegháborúba Oroszországgal?
Szerintem most más a helyzet. Valóban a hidegháború kiváltó okait kutattam egykor, de az a kétosztatú világrend kora volt a második világháború után, jelenleg pedig egy sokpólusú világrend korába lépünk be. Ha le akarjuk egyszerűsíteni a helyzetet, akkor ezt a korszakot leírhatjuk az Egyesült Államok és Kína közötti kétosztatú világrendként, de számomra ez nem elfogadható, hiszen ott van még több nagyhatalom, így például Oroszország, India, Brazília és mások.
Van azonban egy hasonlóság: a Nyugat nem képes diplomáciai úton egyetértésbe kerülni a kihívóival. A második világháború utáni időszak is így kezdődött, elakadtak a diplomáciai kapcsolatok a Szovjetunió és az Egyesült Államok között; most kísértetiesen hasonló helyzet van kialakulóban:
és ugyanezt látjuk a kínaiakkal való kapcsolatban is.
Ki felelős ezért a kudarcért?
Röviden válaszolva: talán a nyugati arrogancia. Az elmúlt harminc évben a Nyugat úgy vélte, hogy az általa csodásnak tartott nyugati típusú társadalom modelljét minden más államnak le kellene másolnia. Azokat az államokat, amelyek erre nem voltak vevők, először bírálni kezdték, majd kioktatni – de
Elvárják ehelyett, hogy egyenlően bánjanak velük, ezt tartják a diplomáciai kapcsolatok előfeltételének. Mivel a nyugatiak sok országot nem tartanak elég civilizáltnak, ez az arrogancia meghiúsítja, hogy diplomatáik normális államközi kapcsolatokat tudjanak kialakítani ezen államokkal. Ez az amerikai és az európai vezetők hibája.
Ez a gondolat volt az oka, hogy önt januárban elbocsátották a cseh Nemzetközi Kapcsolatok Intézetéből?
Egészen pontosan az ukrajnai háborúval kapcsolatban megfogalmazott nézeteim miatt bocsátottak el. Azt állítottam, hogy a háború kirobbanásában a nyugati világnak is van felelőssége. Soha nem állítottam, hogy Oroszország nem agresszor, azt sem, hogy az oroszok nem sértették meg durván a nemzetközi jogot. Ezek tények.
De arra is rámutattam, hogy felelőtlen politika volt a Nyugat részéről Ukrajna számára meglebegtetni a NATO-tagságot. Az Egyesült Államok elmúlt tíz évben folytatott Ukrajna-politikáját is felelőtlennek tartom, az is hozzájárult ahhoz, hogy ez a tragédia végül bekövetkezett. Ezeket a nézeteimet elmondtam többször sajtónyilatkozatokban – bár ez egy kisebbségi vélemény nálunk –, és ezért ért utol a büntetés.
Bizonyos, hogy ezért rúgták ki? Az intézet vezetője ezt nyíltan elmondta önnek, vagy ön érzi csak így?
Az igazgatóval többször vitáztunk erről, nyíltan megmondta. A nézeteltérések egyébként korábban kezdődtek köztünk: a vrběticei lőszerraktár 2014-es felrobbantása ügyében a cseh hatóságok csak két évvel ezelőtt mondták ki, hogy azt orosz titkos ügynökök követték el. Én ezzel kapcsolatban több észrevételt tettem, amelyekre a cseh hatóságok a mai napig nem adtak választ. Aztán elkezdődött az ukrajnai háború, elkezdtem én is hangoztatni a véleményemet, majd szóltak, hogy ne tegyem.
Egyedi történet az öné, vagy másokkal is megtörtént? Jellemző ez az eset a cseh szólásszabadság jelenlegi fokára?
A cseh társadalom nagyon megosztott. A társadalom fele gyűlöli az oroszokat, az ukrajnai beavatkozásukat háborús bűncselekménynek tartja, és ekképp a prágai kormány és Brüsszel irányvonalát követendőnek érzi.
ezért kételyeik vannak a hivatalos magyarázatokkal szemben. A mainstream média túlnyomó része pedig nem vesz tudomást a hivatalos értékelésektől eltérő véleményekről.
De az jellemző a cseh közéletre, hogy eltérő véleménye miatt valaki elveszíti az állását?
Az én pozíciómban lévő emberek nem mondanak ilyeneket. Azok mernek mondani ilyet, akik egy magáncégben dolgoznak, így védi őket a tulajdonos. Az állami szférában dolgozóknak nehezebb. Van egyébként súlyosabb ügy is az enyémnél: egy általános iskolai tanár az ukrajnai háború összetett okait elemezte a tanulóknak, egy diák titokban felvette, majd megmutatta a szüleinek, akik végül bepanaszolták a tanárt az igazgatónál. A tanárt elbocsátották, jelenleg pedig büntetőeljárás folyik ellene.
Miért? Van olyan jogszabály Csehországban, amely bünteti a háború bírálatát?
Nincs. De a jogszabályok tiltják a háborús bűncselekmények, a népirtás és hasonló bűntettek tagadását. A bíróságok ezeket a paragrafusokat nagyon rugalmasan kezelik, így gyakorlatilag az orosz tettek kontextusban való értelmezésére is rá tudják húzni a bűncselekmény tagadásának büntetőjogi tényállását. De ez alapján akár
– a bíróság ezt háborús bűncselekmény tagadásaként is értelmezhetné, hiszen a NATO gépei polgári lakosságot is bombáztak.
Van jelenleg olyan párt a prágai parlamentben, amely az orosz agresszió elítélése mellett a józan ész alapján az oroszokkal való államközi kapcsolatok, a viszony megőrzése mellett érvel?
Van egy kis párt, amely így gondolkodik, és persze démonizálják is rendesen ezért, szélsőjobboldalinak nevezik. A Tomio Okamura vezette Szabadság és Közvetlen Demokrácia nevű kis pártról beszélek. A többi párt a hivatalos mainstream állásponton van, még Andrej Babiš pártja is, nem merik bírálni az ukrajnai háborúval kapcsolatos hivatalos álláspontot.
Petr Pavel cseh elnök szerint Ukrajnának az EU-ban és a NATO-ban a helye. Ez lenne a megoldás?
Számomra ez egy teljesen őrült felvetés. Ukrajna jelen állapotában nem csatlakozhatna, mert nem teljesíti az uniós elvárásokat. Albánia felkészültebb állam, mégis távolságokra van az uniós csatlakozástól. A háború pedig eleve nem teszi alkalmassá az időt arra, hogy erről lehessen beszélni.
Az ukrán állam jellegzetességei egyszerűen nem teszik alkalmassá az EU-tagságra, ez a felvetés ezért egyszerűen nem realisztikus.
A NATO-csatlakozásuk pedig egyszerűen veszélyes lenne. A NATO-hoz lehet ugyan politikai, jogi, intézményi reformok nélkül is lehet csatlakozni, de ha a NATO egy hadban álló országot vesz fel a tagjai közé, az azt jelenti, hogy a kollektív védelem elve alapján a NATO is hadba lép. A tagsághoz azt is tisztázni kellene, hogy az új tagállamnak melyek a védendő határai: a Krím Ukrajna területe? Ha igen, akkor a 2014-es határok visszaállításáig a NATO háborúban fog állni Oroszországgal.
Mi a véleménye a magyar álláspontról?
A magyar álláspont kivételes. Ez a józan ész alapján kidolgozott álláspont, de a mai világban a józan ész által védett ügyeket nehéz megvédeni.
amelyet én nagyon tisztelek.
Amikor egy állam a békéről, a józan ész alapján történő kiegyezésről beszél, az a Nyugattól azonnal megkapja az orosz propaganda terjesztője billogot. Miért?
Mert a Nyugat egyre kevésbé akar érveket-ellenérveket. Azonnal elkezdik az ellenérvelők démonizálását. Ha Orbán azt mondja, hogy békére van szükség, le kell ülni tárgyalni, akkor azonnal jön egy hang, amely azt mondja: ne figyeljetek rá, mert az oroszok ügynöke. És itt vége is a párbeszédnek. Részben azért teszik ezt, mert nincsenek jó érveik. Ukrajna vesztésre áll a háborúban; kapott nyugati finanszírozást, nehéztechnikát, fegyvereket, de kifogy az élőerőből. Az oroszoknak több katonájuk van, és elkötelezték magukat az elfoglalt területek megvédésére.
egyre felelőtlenebb dolog.
Nem tudja megnyerni?
Nem. Bármennyi pénzt is öntenek bele, csak egy hosszú agóniát érnek el vele. Az agónia pedig nagyon költséges lesz, elsősorban Ukrajna számára. Orbán érvei tehát erősek. De még egy szempont: ha a Nyugat jól érezte, hogy Ukrajna győzni tud, akkor miért kockáztatta meg, hogy a vesztésre álló Oroszország az utolsó fegyveréhez, a tömegpusztító eszközök bevetéséhez nyúl? Ha valaki a háború folytatása mellett érvel, előbb-utóbb mindig kifogy az érvekből.
A diplomáciai pályájának elején ön egy EU-párti, liberális elveket valló külügyi szakember volt. Mi történt, hogy évekkel ezelőtt ezt a felfogását megváltoztatta?
Köszönöm, hogy ezt felhozta, mert fontos ezt tisztáznom. 1989-ban 17 éves voltam, az én nemzedékem számára a kommunizmus bukása egy óriási lehetőséget nyitott: mivel nem kiváltságos családból jövök, a kommunizmusban szűk életpálya-esélyeim lettek volna, ronda kompromisszumokkal, a demokráciában viszont a lehetőségek kitárultak. Emiatt számomra Európa, a liberális eszmék akkor a jövőt jelentették, az 1990-es években sokszor vitáztam az EU védelmében euroszkeptikus gondolkodókkal.
De aztán olyan fejlemények történtek, amelyekre nem számítottunk,
Az egyik cél a jólét volt, a régiónk évtizedek alatt eléri majd a nyugat-európai életszínvonalat – de nézze meg az euróövezet tagállamait, nincs egyenlőség, a déli államok ma is szegényebbek, sőt, a rendszer ezt az egyenlőtlenséget bebetonozza. Aztán ott volt a biztonság ígérete – de migrációs döntéseivel az EU nem tette biztonságosabbá Európát, éppen ellenkezőleg. Eredetileg a szabadság eszméjéről volt szó az európai értékek között, ma már ezen az LMBTQ-jogokat értik. A legtöbb európai azonban nem ezt érti az európai értékek alatt.
A jogállamiságot kéri számon Brüsszel. Egy teoretikus eszmeösszességet, amelyek be nem tartása szankciókat von maga után. Ez is idővel lett ilyen. Helyesen?
Nem így volt ez korábban, az EU alapelve az volt, hogy nem avatkozik bele a tagállamok belügyeibe. Mi köze van Brüsszelnek a magyar oktatás szabályozásához?
– ez a tendencia végigkíséri az uniós integráció történetét. Most éppen a jogállamiság terén terjeszkednek túl a hatáskörükön.
Amikor külügyminiszter-helyettes voltam, akkor jelentkezett a bevándorlási válság. Akkor nagyon érzékletesen megértettem, mennyire más EU-t szerettünk volna egykor, mint ami lett belőle mára. Aztán a Cseh Köztársaság párizsi nagyköveteként láttam a torzulások újabb jeleit: a sajtó- és szólásszabadság szűkülését. A francia elit úgy véli, hogy nem szabad bizonyos dolgokról, például a muszlimokról, a bevándorlókról vagy a homoszexuálisokról rosszat írni, ezért elképesztő kontroll van a mainstream médiában. Akkor arra gondoltam, hogy a kelet-európai sajtószabadság helyzete jobb, de aztán jött a covid-járvány, majd az ukrajnai háború, és itt is sötét lett minden.
Lehet a demokrácia illiberális?
A demokrácia nem lehet jelzős szerkezetű. Nem lehet szociális, liberális, nemzeti, csak jelző nélküli demokrácia. Ebben a rendszerben kell a különböző politikai nézetrendszereknek érvényesülniük –
A demokrácia lényegi jellemzője, hogy mindenféle vélemény elfér benne, és a résztvevői egymás nézeteit tiszteletben tartják. Közülük az tud dominálni, amely az emberek többségének támogatását bírja.
A jelenlegi liberális demokrácia azonban a liberális elit privatizált demokráciája, így az én értelmezésemben az elmúlt tíz év Európában arról szólt, hogy a demokrácia küzdött a liberalizmussal szemben. Most tehát választanunk kell: vagy demokraták leszünk, vagy liberálisok. Én demokrata vagyok.
Fotó: Földházi Árpád
A globális katonai kiadások kilenc egymást követő évben döntöttek rekordot. Tavaly sem volt ez másképp: összesen 2443 milliárd dollárt költöttünk arra, hogy vagy háborúzzunk, vagy felkészüljünk a háborúra.
Az amerikai hadiipar is jól jár: minden eszközt ők gyárthatnak le.
Le kellett állítani a létesítményt.
A károk és áldozatok felmérése továbbra is zajlik.
Keith Self texasi republikánus képviselő élesen bírálta a Biden-kormányzat Ukrajna politikáját.
A leköszönő EP utolsó leheletével „megvédi” a természetet a jobboldaltól. De még hogy.
A világ legboldogtalanabb országát könnyű kitalálni, de vannak meglepő nevek a listán.
A baloldali nagyvállalkozó, Leisztinger Tamás veheti meg a patinás kispesti futballcsapatot.
