Orbán Viktor: Ha az amerikaiak újraválasztanák Trumpot, akkor valószínűleg néhány héten belül elérné a békét

Ahogy korábban a Mandiner is megírta, Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke a háborúról, a békéhez vezető utakról, a Putyinnal való találkozásáról, Európa drámai gyengeségéről és saját politikai eredményeiről beszélt a Weltwoche című svájci hetilapnak adott interjúban. Alább olvashatja magyarul az interjú teljes szövegét.

„Miniszterelnök úr, hogyan viseli Magyarország az ukrajnai háborút? Az Ön országa számára mik jelentenek komoly kihívást?

Minket leginkább az Oroszország elleni uniós szankciók sújtanak. Ezek felhajtották az olaj és a gáz árát. Magyarországon az utóbbi időben hatalmas előrelépést értünk el az ipar területén. Az ehhez szükséges energiát importálnunk kell. Ez 2021-ben hétmilliárd euróba került nekünk, 2022-ben ez az összeg már 17 milliárd euró volt.

Milyen nehézségekkel kell még szembenézniük?

Az ukránok számára mi vagyunk az első biztonságos állam. Mi egy rendes keresztény ország vagyunk, és mindenkit beengedünk. 2022 februárja óta több mint másfél millió ukrán érkezett Magyarországra. Ez aligha okoz nekünk gondot, mert az emberek nagy része továbbutazik. De a háború megterheli a lelkünket, a pszichénket. Ukrajna a szomszédunk, ahol magyarok is élnek. Katonának hívják be őket, és százával halnak meg a fronton. Ez a háború tőlünk nem messze folyik, az életünk része. Elszomorít bennünket. Ezért akar mindenki békét Magyarországon.

Ukrajnában erőszakkal toborozzák a magyarokat?

Ukrajnában most mindenkinek be kell vonulnia a hadseregbe, akár ukrán, akár magyar. Nem lehet azt mondani, hogy a magyarokkal rosszul bánnak. Ők ugyanúgy meghalnak, mint az ukránok.

Ön azt mondta, hogy Magyarországon szomorúság uralkodott el. Mit jelent ez Önnek, mint miniszterelnöknek? Hogyan lép fel ez ellen? Honnan merít reményt?

Imádkozunk és bízunk a jó Istenben, hogy felismerésre késztesse a háborúzó feleket. Folyamatos nyomás nehezedik ránk. Háborúba akarnak minket kényszeríteni, és nem válogatnak az eszközökben. Eddig sikerült ellenállnunk. Ez ad nekem reményt. Magyarország politikai vezetése elég erős ahhoz, hogy hazánkat távol tartsa a háborútól. Ezt kellő alázattal, ugyanakkor magabiztosan állítom.

Tapasztalt már hasonlóan nehéz helyzetet hosszú politikai pályafutása során?

1999-ben, amikor kitört a koszovói háború, arra akartak kényszeríteni minket, hogy Magyarország déli határán Szerbiával szemben nyissunk frontot. Akkor már NATO-tagok voltunk. Világossá tettük, hogy a NATO egy védelmi, nem pedig háborús szövetség. Senki nem kényszeríthet minket arra, hogy megtámadjunk egy másik országot. Ezért engedtük meg, hogy a repülőtereinket használják. De nem támadtuk meg Szerbiát, és nem nyitottunk frontot.

Mi a legfontosabb alapelve az ilyen nehéz helyzetekben?

A keresztény tanítást a politikában is érvényesnek tartom. Leegyszerűsítően hangzik, de hiszek abban, hogy létezik teremtő rend. Részt kell vennünk Isten munkájában. Ezzel hozzájárulunk a jóhoz a világban. Eközben a gonosz sem tétlenkedik. Magyarul azt mondjuk róla: ő az, aki mindent szétdobál. Mindennapi munkámban kerülnöm kell mindent, ami ezt a romboló erőt segíti.

Honnan ered a biztos tudat, hogy helyesen cselekszik, hogy szilárd alapokon áll?

Egy demokráciában mindent nyíltan meg kell beszélni. Kíméletlen nyitottság: csak ez vezet jó megoldásokhoz. És ha a nyilvános vita nem vezet eredményre, az ember még mindig kérhet tanácsot a feleségétől.

Ön személy szerint mit tart a Magyarország érdekében megvalósult legnagyobb sikerének?

Hogy hozzájárulhattam ahhoz, hogy egy vesztes országból győztes ország legyen. 2010-ben a magyarok még azt hitték, hogy mindig a történelem vesztes oldalán állunk. Már akkor boldogok voltunk, ha a helyzet nem romlott. Sikerült meggyőznöm a magyarokat, hogy legyenek ambiciózusabbak. Azt mondtam: mindenkinek lesz munkája, mindenki ura lesz az életének. És mindegy, mit mond a világ: meg tudjuk csinálni. És meg is tettük.

A magyarok leküzdötték a balsors feletti búskomorságot?

Igen. Fontos volt, hogy személyesen is példát mutassunk. Az üzenet az volt: ha én meg tudom csinálni, akkor ti is meg tudjátok csinálni. Az egész világ megpróbál lebeszélni az utamról, de én nem fogok engedni. És ti is meg tudjátok csinálni.

Hogyan fogalmazná meg politikai filozófiáját egyetlen mondatban?

Amikor fiatal voltam, valószínűleg azt mondtam volna, hogy szabadság. Ma azt mondanám, hogy egyensúly. Változtassuk meg, amit meg kell változtatni, őrizzük meg, amit meg kell őrizni. A magyarokban mélyen gyökerezik az egyensúlyra való törekvés. Az engedelmesség és az ellenállás egyaránt fontos számunkra. Ettől olyan érdekes a politikai vita.

Ön kálvinista. Mi a kálvinizmus legfontosabb politikai üzenete?

Mi, kálvinisták protestánsok vagyunk. Sokak szerint a tiltakozás azt jelenti, hogy valami ellen vagyunk. Ez tévedés. Helyesen lefordítva azt jelenti, hogy kiállni valamiért. És én ezt teszem.

Egy évvel ezelőtt eszkalálódott a 2014-ben kezdődött ukrajnai háború. Mi a legfontosabb felismerés az Ön számára?

2014-ben jelentős személyiségek álltak az európai országok élén, különösen Merkel asszony. Gyakran nem értettem vele egyet, de tagadhatatlan politikai súlya és tekintélye volt. Akkoriban azt mondták, hogy ezt a konfliktust Európának kell megoldania. Ma Európa kivonult a vitából. A Brüsszelben hozott döntésekben gyakrabban ismerem fel az amerikai érdekeket, mint az európait. Az Európa határain zajló háborúban ma az amerikaiaké az utolsó szó. Nem hibáztatom az amerikaiakat, mert az oroszlán húst eszik. Nem elvárható tőle, hogy legeljen.

Ön azt mondja: Európa eltűnt, ebben a háborúban már nem ismerhető fel. Mi az oka ennek?

Vannak mélyebb okok, és van a puszta balszerencse. A mélyebb ok: sem érzelmileg, sem intellektuálisan nem ismerünk európai identitást. Ennek előbb-utóbb meg kell ingatnia az önbizalmat. Ha komolyan, tabuk nélkül folytattuk volna a vitát Európa jövőjéről, úgy, hogy akár az Alapszerződések felülvizsgálata is szóba kerülhetett volna, akkor valószínűleg már a háború elején szilárd önképünk lett volna. Aztán ott volt a balszerencse is. Ha Donald Trump nyerte volna meg az amerikai elnökválasztásokat, nem került volna sor háborúra. A német kormányváltás is megtette a magáét.

Menjünk egy lépéssel tovább az értelmezésben. Európa gyengeségének mélyebb oka az Európai Unióban keresendő. Ez szétzilálja a nemzetállamokat anélkül, hogy bármi működőképes dolgot helyezne a helyükre.

Én is így látom. Az Európai Unió egy egyre szorosabb uniót akar. A célban nem értünk egyet, de az útban igen. Ez az oka Európa betegségének.

Európára nézve ma veszélyt jelent az Európai Unió?

A pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. Nincs kétségem afelől, hogy a brüsszeli politikusokat a jó szándék vezérli. Azt hiszik, hogy építenek valamit. A valóságban lerombolnak valamit, ami működik, anélkül, hogy tudnák, mi következik utána. Én 26 évig éltem a szocializmusban. Amikor meghallottam az »egyre szorosabb unió« kifejezést, eszembe jutottak a Marx-tanulmányaim. Marx egy egész könyvtárat írt arról, hogyan lehetne megvalósítani a kommunizmust. De egyetlen mondatot sem írt arról, hogy milyen lenne az élet a kommunizmusban. Szellemi értelemben ugyanazon az úton járunk. Ezzel az unióval kapcsolatban mindig az az érzésem, hogy ezt már hallottam, ezt már láttam.

A jó hír az, hogy az ukrajnai háború az a nagy sokk, amely kigyógyíthatja az Európai Uniót önmagából.

Reméljük, hogy így lesz. Csak én nem látom az önreflexiós képességet. A keresztény alapú politika nagy előnye, hogy az ember Isten előtt tart önvizsgálatot. Európa nagy sikerei az állandó önreflexió szelleméből fakadtak. Sajnos ez a hagyomány elsorvadt. A háborúval kapcsolatban már csak győzelmi beszédeket szabad mondani. Aki akár csak néhány kérdést felvet, már eretneknek számít.

Ki fogja megnyerni ezt a háborút?

Senki sem nyerheti meg. Az ukránokkal szemben egy 140 millió lakosú atomhatalom áll, az oroszokkal szemben az egész NATO. Ez teszi a dolgot olyan veszélyessé. Patthelyzet van, ami könnyen világháborúvá fajulhat.

Mennyire aggódik amiatt, hogy atomháborúra kerül sor?

Emberi megítélés szerint ez nem történhet meg. De a kétségbeesés a háború természetéhez tartozik. Más szellemi és lelki erők uralkodnak, mint a normális életben. És mindig fennáll a félreértések és balesetek lehetősége.

Úgy látom, Oroszország egzisztenciális okokból nem veszítheti el, képtelen elveszíteni ezt a háborút. A Nyugat azt mondja magának, hogy ez a háború létkérdés, de ebben igazán senki sem hisz. Az oroszok számára ennél többről van szó, ezért nem veszíthetnek.

Ez logikusan hangzik. Amit én a legkülönösebbnek találok: olyan háborút látok, ahol a célok nem egyértelműek. Egyik fél sem következetes ebben a kérdésben. Nem tudjuk, mi lenne elég az oroszoknak. Soha nem kötelezték el magukat nyilvánosan. És mi valójában Európa háborús célja? A legveszélyesebb dolgokat halljuk, egészen az oroszországi rendszerváltás követeléséig. A legnagyobb veszélyt egy olyan háború jelenti, amelyben a felek nem határozzák meg a céljaikat. Ha ezt nem határozzák meg, a dolog parttalanná válhat.

És az amerikaiak? Mi a céljuk?

Rejtély. Az elnök minden hónapban mást mond.

Orbán úr, Ön az Európai Unió leghosszabb ideje hivatalban lévő kormányfője, és régóta figyelemmel kíséri az ukrajnai konfliktust. Ki a felelős az eszkalációért?

Tény, hogy Oroszország támadta meg Ukrajnát. Az is igaz, hogy nem ez az első eset. Már megtámadták a Krímet. De az, hogy az oroszok megtámadták egyik szomszédjukat, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy egy európai háború kezdődött el. Az európaiak felelőssége, hogy ez a háború európai méreteket öltött.

Ön azt mondta, a keresztény politika azt jelenti, hogy kritikus önvizsgálatot tartunk Isten előtt. Az oroszok tizenöt éve azt mondják, hogy vörös vonalat jelent a NATO Ukrajnával és Georgiával való bővítése. Az amerikaiak és az európaiak mást sem tesznek, mint figyelmen kívül hagyják ezeket az orosz kijelentéseket. Ön személyesen ismeri Putyint. Mit szól az ő értelmezéséhez? A Nyugat, az amerikaiak szították fel azt a tüzet, amit Putyin az invázióval fellobbantott?

Amikor két héttel a háború kitörése előtt Moszkvában utolsó alkalommal találkoztam Putyin elnökkel, megkérdeztem tőle: Önnek problémát jelent Magyarország NATO-tagsága? Arra kéri Magyarországot, hogy lépjen ki a NATO-ból? Mondtam neki, hogy ezt már az elején tisztáznunk kell. Azt válaszolta, hogy Magyarország NATO-tagsága nem probléma, csak Ukrajnáé és Georgiáé az. Putyin problémája – ezt mondta nekem – a Romániában és Lengyelországban már létrehozott amerikai rakétabázisok, valamint a NATO esetleges ukrajnai és grúziai terjeszkedése azért, hogy ott fegyvereket állomásoztassanak. Ráadásul az amerikaiak fontos leszerelési szerződéseket mondtak fel. Ezért nem tudott Putyin többé nyugodtan aludni éjszaka. Otto Graf Lambsdorff német FDP-politikus volt a külpolitikai mentorom. Ő hívta fel a figyelmemet arra, hogy mi a különbség a megértés és az elfogadás között. Megértem, amit Putyin mondott, de nem fogadom el, amit tett.

Mi volt a benyomása Putyinról? Milyen ember ő ma? Hol tart az életében?

Több mint egy évtizede ismerem Putyint. A háború kitöréséig minden évben találkoztunk. Ő az az ember, aki Oroszországot az összes atomfegyverével, a sok millió emberével és a végtelen területével együtt ténylegesen vezeti. Ő a főnök, ő irányítja, amennyire csak lehet, ezt a tizenkét időzónán át nyúló, hatalmas országot. A magyarok azt mondják: ez egy más szint, egy más súlycsoport.

Változott Putyin az évek során?

Nem érzékeltem rossz irányra utaló jeleket. Putyin mindig azt mondta, amit akart, és soha nem volt boldog, ha ellentmondtam az elképzeléseinek. Mindig meg kellett küzdenem a magyar álláspontért, de lehetett vele ésszerű megoldásokat találni. És ha valamiben megállapodtunk, azt betartotta.

Putyin veszélyes ember?

Oroszország mindig veszélyes. És Oroszországot csak cár vezetheti. Oroszország egy másik civilizáció. Az európai politikai normák ott nem működnek. Ezt a XV. századig visszamenőleg minden orosz uralkodó tudta. Nem számít, hogy ez nekünk tetszik-e vagy sem. Meg kell találnunk a módját annak, hogy együtt tudjunk élni egy olyan nagy, veszélyes hatalommal, mint a szomszédunkban lévő Oroszország.

Putyin ezzel a háborúval nem éppen végveszélybe sodorja országát?

Nem hiszem. Putyin nem a szenvedés felé vezeti országát. A következő két-három év nehéz lehet Oroszország számára, aztán a dolgok ismét jobbra fordulnak majd. Az oroszok képesek tanulni, még a legkedvezőtlenebb körülményekhez is tudnak alkalmazkodni. Soha nem szabad alábecsülni őket.

Mi történik akkor, ha Oroszország elveszíti ezt a háborút?

Ezt elképzelni sem szeretném. Oroszország egy atomhatalom. Ez egy geopolitikai sokk lenne, egy globális méretű, potenciálisan pusztító földrengés, sokkal rosszabb, mint Jugoszlávia összeomlása. Maga a tény, hogy Nyugaton most könnyedén veszik az ilyen forgatókönyveket, az a valóságtól való nyugtalanító, sőt ijesztő távolságtartásról, a saját politikában rejlő kockázatok iránti vakságról tanúskodik.

Az a benyomásom, hogy az oroszok melankolikus olaszok. Van az oroszoknak abból fakadó kisebbrendűségi komplexusuk, hogy őket, egy európai civilizációt évszázadokon át az ázsiai sztyeppék népei uralták? Ezért vágynak ma az európai elismerésre, és ezért reagálnak nagyon érzékenyen, ha ezt megtagadják tőlük.

Nekem soha nem volt ilyen tapasztalatom. De magyar vagyok, tehát keleti származású európai. Régebben vérszomjas, könyörtelen hunoknak tartottak minket Nyugaton. Ez soha nem váltott ki kisebbrendűségi komplexust a magyarokban. Ellenkezőleg: erősítette a különlegesség érzését. Soha nem lesztek olyanok, mint mi – ez volt a hozzáállás.

Hogyan jellemezné az oroszokat?

Az orosz egy katonás nép. Az engedelmesség parancsa minden oroszt születésétől kezdve elkísér, amit kulturálisan az ortodoxia erősít. Egy nyugati politikus azt mondja, azért politizál, hogy a nemzetének polgárai minél szabadabban élhessenek. Az orosz politikus azt mondja, az a feladata, hogy összetartsa az országát. El kell fogadnunk ezt a nézőpontot, mert akkor lehetséges a békés együttélés. Ez azt is jelenti, hogy erőt kell mutatni. Egy katonanemzet soha nem tisztel egy gyenge országot.

Mit jelent ez konkrétan Európa számára?

Képesnek kell lennünk, hogy megvédjük magunkat, Európát. Egy európai NATO lenne a megoldás. Ezt már 2012-ben javasoltam.

Hogyan teremthetünk békét Ukrajnában?

A béke a szívben kezdődik. El kell érnie a fejet, amely aztán a kezet vezeti. Ez a sorrend: kívánni kell a békét, aztán akarni kell, majd meg kell teremteni. Ma már hiányzik az akarat, legalábbis Nyugaton.

Mi a helyzet a világ többi részén?

A kínaiak, az indiaiak, az arabok, a törökök, a brazilok békét akarnak. A Nyugat elvesztette azt a képességét, hogy a világot egy ügy érdekében egyesítse. Térben korlátozottak a filozófiai alaptételei. Ez egy új jelenség.

Magyar kormányfőként Ön mit tehet a béke érdekében?

A legfontosabb kérdés számomra: mit kell tennem ahhoz, hogy Magyarország kimaradjon ebből a konfliktusból? A következő kérdés pedig az, mit tehetek azért, hogy a szomszédunkban béke legyen? Ha a barátaink és a szövetségeseink fel akarják adni a háborús álláspontot, látniuk kell egy alternatívát. Ennyit tehet egy tízmillió lakosú ország.

Minek kell az Egyesült Államokban történnie? Megváltozhat a politika?

A magyar tapasztalat világos: amikor Washingtonban a demokraták vannak hatalmon, mi fedezékbe menekülünk. Mindig meg akarnak változtatni minket, akárcsak a brüsszeli politikusok. Elő akarják írni nekünk, hogyan kezeljük a migrációt, és hogyan tanítsuk a gyerekeinket. Ez tiszteletlenség. Mi egy sikeres ország vagyunk, és Európáért megtesszük a magunkét. Mi vagyunk a kontinens peremén lévő várak védelmezői. Ezt a munkát nem ismerik el. Ezért várjuk, hogy republikánus barátaink újra hatalomra kerüljenek.

A »megoldóember,« Donald Trump képes lehet »megoldásra jutni« Putyinnal? Donald Trump a világ utolsó reménye a békére?

Nem az utolsó. De ő egy remény.

Átvághatná a gordiuszi csomót az ukrajnai háborúban?

Valószínűleg néhány hét alatt sikerülne neki.

Az Egyesült Államok egy viszonylagos értelemben hanyatlóban lévő birodalom. Az egypólusú világuralom napjai lejártak. Új hatalmak jelennek meg, köztük Kína. Mit jelent ez?

Most jelent meg egy tanulmány, azt hiszem, a Harvardon. Arra a kérdésre próbál választ adni, hogy az egykor világuralomra törő birodalmak hogyan kezelték hatalmuk elvesztését, az első helyről a második helyre való visszaesést. 16 esetből 12-ben háború tört ki az utolsó ötszáz évben. A birodalmak nem szívesen lépnek vissza a második helyre.

Új evangéliumuk van a globalizáció és szabad kereskedelem minden évben a davosi Világgazdasági Fórumon találkozó prédikátorainak. Úgy hívják: (globalizációs – a szerk.) visszarendeződés. Mi vagyunk a jók, ők a rosszak, és ezekkel többé nem szabad együttműködnünk. A középkori elszigetelődés, a röghöz kötés, a szabad kereskedelem vége felé tartunk?

Ez komoly veszélyt jelent Magyarország számára. Exportorientált ország vagyunk. A bruttó hazai termékünk 85 százaléka exportból származik. Fontos kulturális és gazdasági kapcsolataink vannak Keleten. A visszarendeződés végzetes lenne Magyarország számára. De szerintem Németország számára is.

És Svájc számára is.

Akkor még időben kell szólni. Azt kell mondani: arra aztán nem megyünk. Különben eltakarítják az embert az útból. Ezt tapasztalom már harminc éve.

Kijelenthetjük, hogy az ideológia soha nem győz a valósággal szemben. A politikusok és az ideológusok visszarendeződést akarnak, de az emberek és a gazdaság erősebbek.

Ne becsüljük alá az ideológia erejét. Lehet, hogy a végén a valóság győz, de ez a vég még nagyon messze lehet. Ezt látjuk Magyarország történelmében. Mindig is tudtuk, hogy a szocialista rendszer halálra van ítélve. De évtizedekbe telt, mire összeomlott. Ötven év veszett el a szüleim életéből, huszonhat az enyémből.

Milyen jelentőséggel bír Svájc a világ számára?

Svájc fontos. Nem teljesen értjük, hogy mi történik ott. De tudjuk, hogy létezik. És tudjuk, hogy olyan, amilyen lenni akar. Ugyanakkor nincs elszigetelve. Tehát a saját identitás megőrzése nem feltétlenül vezet provincializmushoz. Svájc fontos pozitív példa.

Hogyan látja Ön a svájci semlegességet?

Ebben Önök szerencsések. Ha ott lennénk, ahol Svájc, mi is semlegesek lennénk. Ez a svájci luxus. Nekünk nem jár.

Miben látja az ellenőrizetlen bevándorlásban rejlő legnagyobb veszélyt?

Rövid távon a közbiztonság romlásában és a terrorizmusban. Középtávon gazdasági veszteségekben. Hosszú távon úgy, hogy az ember már nem ismeri fel a saját országát, hogy elveszíti a saját hazáját.

Miben látja a genderideológiában rejlő legnagyobb veszélyt?

Ha Önnek vannak gyerekei, akkor nagyon jól tudja, hogy nehéz a 14 és 18 év közötti korszak. A gyerekeknek bele kell nőniük a világba. Ebben az időszakban erősíteni kell az identitásukat, nem pedig gyengíteni és elbizonytalanítani azt, ahogyan a genderideológusok teszik. Ezzel ugyanis tönkreteszik a gyermekeinket. Visszavonhatatlanul, visszafordíthatatlanul. Ehhez nincs joguk.

Az Európai Bizottság korábbi vezetője, Jean-Claude Juncker egyszer így köszöntötte Önt: »Helló, diktátor!« Tegyük fel, hogy egy napra Ön az unió diktátora. Mit tenne?

Azt tenném, amit Juncker úr is szívesen tett: berúgnék. Szerencsére nincs ilyen lehetőség. Létezik egy Edmund Stoiber volt bajor miniszterelnök által jegyzett jó kézikönyv. Stoiber ebben leírja, miként lehetne az Európai Uniót újjászervezni a szubszidiaritás alapján. Nem a tudás hiányzik, hanem a szándék.

Mi lenne a legfontosabb intézkedés?

Minden olyan hatáskört, amelyet az unió a tagállamok felhatalmazása nélkül magának tulajdonított, vissza kell adni a tagállamoknak.

Svájcban a közvetlen demokráciát soha nem felülről szorgalmazták. Azt mindig alulról kellett keresztülvinni.

Ez egy nehéz kérdés. Képes Európa megújulni, vagy ehhez valamilyen kataklizma szükséges? Jó lenne tudni a választ.

Mit csinál, amikor hatalmába keríti a kétségbeesés?

Hazamegyek.

Ki a kedvenc írója?

Egy magyar, nem ismeri.

Mi napjaink legjobb híre?

Az, hogy a Földön kívül is van élet.

Mi ad Önnek reményt?

A gyerekeim.„

***

***

Nyitókép: MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Fischer Zoltán