Visszatér a nagyhatalmi versengés kora – Bruno Maçães a Mandinernek

Bruno Maçães portugál elemző, politikus, a világ egyik legismertebb geopolitikai szakértője. A Harvard Egyetemen doktorált, 2013-2015 között Portugália EU-ügyi minisztere volt, most az amerikai Hudson Institute vezető kutatója. Három könyve jelent meg, amelyek a mai világrend folyamatait tárgyalják (Dawn of Eurasia: On the Trail of the New World Order; Belt and Road: A Chinese World Order; History Has Begun: The Birth of a New America). Írásait rendszeresen publikálják vezető politikai lapok.

Maçães részt vett a budapesti Brain Baron, ez alkalomból beszélgettünk vele a geopolitika nagy kérdéseiről.

***

Az első könyvében, a The Dawn of Eurasiában van egy gondolat, amit az afganisztáni események tükrében rendkívül izgalmasnak tartok. Azt írja: „Ha a Nyugat valaha hanyatlásnak indul, Amerika egyre kevésbé akar majd nyugati maradni”. Hogy élte meg ez a jóslata az elmúlt három évet, milyen most a viszony a Nyugat és Amerika között?

Mondhatjuk úgy, hogy a mai Amerika egy kevésbé nyugati Amerika, abban a tekintetben mindenképp, hogy kevésbé akarja exportálni mindazt, amit hagyományos nyugati értékeknek hívunk. Értelmezhetjük mindazt, ami Afganisztánban történt, Amerika döntéseként, hogy felhagy ezzel a projekttel – az Egyesült Államokat most jobban érdekli a Kínával való közvetlen versengés, és

És ki az valójában, aki hanyatlik? Az Egyesült Államok vagy Európa?

Figyelnünk kell, hogy most mi következik. Izgalmas vita bontakozott ki arról, hogy mindaz, ami Afganisztánban történt, visszavonulás, vereség vagy irányváltás-e. Még túl korán van ahhoz, hogy ezt tudjuk. De bizonyosan jelezhet ez egy új külpolitikát, amely kevésbé foglalkozik már azzal a régi projekttel, hogy az egész világot egyazon rendszerre állítsa át, a nyugati modellre. Húsz évvel ezelőtt sokan még nem látták Kínát problémának, Oroszország Vlagyimir Putyin első éveiben konvergálni látszott a Nyugat felé – az egyetlen kihívás a Közel-Kelet volt, amely ellenállni látszott. Ez volt a liberális demokráciával szemben világszerte az egyetlen kihívás: a Közel-Kelet és a muszlim világ. Amerika terrorellenes háborúja az utolsó pillanat volt a történelem vége előtt – legalábbis így érződött akkor. Most már egészen máshogy tűnik, hiszen nagyhatalmi rivalizálás van. Joe Biden ezt a demokrácia és az autokrácia versengésének hívja, két rendszer versenyének – azaz már nem a nyugati rendszer terjedéséről van szó. A Nyugat gyengébbnek látszik, bár az Egyesült Államok továbbra is a nyugati blokk vezére – de ez a nyugati blokk már nem univerzális.

Az Egyesült Államok belülről is megváltozott, az amerikai demokrácia olyan jellemzőket vett fel, amelyek mások, mondhatni különösek. Ott vannak például a vakcinák: az Egyesült Államok most az az ország a Nyugaton belül, ahol a lakosság egy igen nagy része egyszerűen nem hisz abban, hogy a vakcinák működnek. Ez már sok szempontból nem egy nyugati, a felvilágosodás talaján álló társadalom, bármilyen meglepően hangozzék is ez.

Maradjunk még egy pillanatig Afganisztánban. Itt ugye nem csak az történt, hogy az USA kivonta a csapatait – hanem hatalomra került egy iszlamista rezsim is, a táliboké. Milyen geostratégiai hatása lesz ennek a tágabban értelmezett közép-ázsiai régióra?

Úgy tűnik, a geopolitikai hatás végső soron egy Kína által vezetett blokk létrejötte lesz. A tálibokat mindenekelőtt Pakisztán támogatja, Pakisztán pedig az elmúlt harminc évben nagyon közel került Kínához. De Kína Iránban is igencsak befolyásossá vált. Ezért

– Afganisztán ebben a kirakósban az utolsó darab. Természetesen még ki kell várnunk, hogyan játssza ki a kártyáit Kína. Néhányan azt jósolják, hogy ugyanazokat a hibákat fogja elkövetni, amit a Szovjetunió és az Egyesült Államok is elkövettek Afganisztánban, s ezáltal ő lesz a „birodalmak temetőjének” következő áldozata. De az is lehet, hogy Kína nagyon más módon kártyázik majd, hogy két-három célra korlátozza afganisztáni tevékenységét, amelyeket könnyebb lesz megvalósítani – ellentétben a Szovjetunió és az Egyesült Államok univerzálisabb céljaival. Geopolitikailag viszont az a legfontosabb elem, hogy Kína most lát egy vákuumot Afganisztánban, amit kitölthet. Afganisztán fontos ország, és már számtalan megnyilatkozásban láthattuk, hogy a tálibok Kínát kiemelt partnerüknek látják.

Tálibok Kabulban

De a pakisztáni-tálib kapcsolatok nem ennyire egyszerűek. A két ország között továbbra is határvita áll fenn, a tálibok pedig semmi jelét nem mutatták annak, hogy elfogadnák határként a Durand-vonalat, mindemellett etnikai villongások is vannak a Pakisztánban élő, Afganisztánhoz csatlakozni akaró pastuk között. Ott vannak emellett a pakisztáni tálibok betörései Pakisztánba, sőt, Pakisztán és Kína között is feszültséget okoz, hogy az iszlamisták Pakisztánban megvalósuló kínai fejlesztéseket támadnak. Ezek alapján kérdezem, tartósnak látja ezt a blokkot?

Igen, mert Afganisztánnak és Pakisztánnak nincs Kínán kívüli alternatívája, és itt ez a fontos. Szükségszerű, hogy elszigeteli őket majd a Nyugat, alig van esély arra, hogy a tálibokat elismerik majd, miután az új kormányt és annak minisztereit bejelentették. Elkerülhetetlen, hogy a média cikkezzen a tálibok rémtetteiről, nőkkel kapcsolatos politikájukról… Az ajtó a Nyugat felé zárva marad,

nemzetközi elismertségért, támogatásért, vagy a gazdasági vészhelyzet kezeléséhez azonnali pénzügyi segélyért. Szerintem Kína számol azzal, hogy ezeket az országokat a Nyugat elszigeteli és magára hagyja, így kártyáit lassan, óvatosan játszhatja ki, tudván, hogy az iszlámábádi és kabuli rezsimek számára nincs más alternatíva, Kína az egyetlen hely, ahova fordulhatnak.

A tálibok nem komoly kormányzati tapasztalattal rendelkező professzionális szervezet. Ennek fényében mit jósol, milyen szerepet fog játszani Kína Afganisztán belügyeiben? Más szavakkal: mennyire fogja Afganisztánt Kína kormányozni?

Szerintem nagyon is. Ez még egy módja annak, hogy Kína kiterjessze a befolyását. Egy csomó olyan szakpolitikai terület van, ahol a tálibok teljesen felkészületlenek, legyen szó pénzügypolitikáról, kataszteri rendszerről vagy az internetes infrastruktúráról, amely szerintem fontosabb is, és gyorsabban is fog kiépülni, mint a fizikai infrastruktúra. Mindezen témákban Kínához fordulnak majd segítségért.

főleg ami az internetet illeti. A táliboknak katonai téren is támogatásra lesz szükségük: rengeteg amerikai eszközük van, de nincsenek a fenntartásukhoz erőforrásaik, alkatrészeik, műszaki segítségre szorulnak, hiszen ez mind bonyolult technika. Ez még egy olyan terület, ahol együttműködhetnek Kínával, hiszen Kína képes még a híres Apache helikoptereket és Black Hawkokat is fenntartani, amelyeket az amerikai hadsereg hátrahagyott. Kína szívesen segít majd ebben. Az Afganisztán feletti kínai befolyás nem szükségszerűen a terepen való jelenlétben fog megnyilvánulni: a befolyásukat használhatják arra is, hogy műszaki segítséget nyújtsanak, és ezzel gyakoroljanak kontrollt Afganisztán felett.

Változik majd valami a tálib hatalomátvétellel a volt szovjet isztánok, illetve Oroszország számára?

Valamennyire aggódnak az instabilitás miatt, amiatt, hogy Afganisztánt esetleg bázisként használhatják a terroristák a közép-ázsiai iszlamista aktivizmushoz. Ez Kína számára is aggasztó, de Kína több erőforrással rendelkezik ahhoz, hogy a tálibokat ettől elrettentse, így

Általánosságban véve szerintem a közép-ázsiai országok jobban aggódnak a változások miatt, mint amennyire reménykednek.

Putyin és Hszi Csinping koccint 2019-ben (Reuters / Alexei Druzhinin / Sputnik)

A napokban interjúztunk Niall Fergusonnal (a vele készült interjúnk hamarosan érkezik – a szerk.), aki azt jósolta, hogy a következő Afganisztán Tajvan lesz. Két-három évet adott a tajvani konfliktus felmelegedésének. Ön hogy látja a tajvani helyzetet?

Igen, lehetséges, de szerintem minden attól függ, hogy Peking miként értékeli a történteket. Juthatnak arra is a csapatkivonás alapján, hogy az Egyesült Államokban hiányzik a kitartás és az alapvető kompetenciák is, mert az annyira kusza és kaotikus volt, és a titkosszolgálatok is követtek el hibákat. De azt a következtetést is levonhatják, hogy az USA számára mindez csak irányváltás a csendes-óceáni térség felé, ideértve Tajvant is. Ez még nem világos, de szerintem

Ezt már el is kezdték, beavatkozásaik egyre ambiciózusabbak. Nem gondolom, hogy az összecsapás elkerülhetetlen lenne, és abban sem vagyok biztos, hogy Kína arra a következtetésre jut majd, hogy az USA szétesett. Ez szerintem Kína részéről hiba lenne. Inkább türelmesek lesznek, így nem értek egyet Niall Fergusonnal abban, hogy szükségszerűen történne ott majd valami drámai a következő néhány évben.

Sokat írt Kína Egy övezet, egy út-programjáról. Hogy látja, sikert ért-e el Kína a programmal? Mik a főbb sikerei és kudarcai?

Sosem gondoltam, hogy az Egy övezet, egy út elsődleges célja a fizikai infrastruktúra-építés volna. Szerintem ez gazdasági integrációról szól, politikai befolyásról és technológiai fejlődésről. Ezeken a területeken pedig Kína kimondottan sikeres volt – ha ennyit beszélünk az Egy övezet, egy útról, bizonyára nem lehet nagy kudarc! Folytatódott a gazdasági integráció,

Ez az Egy övezet, egy út! Ez nem hidakról meg vonatokról szól, hanem a gazdasági integrációról. A politikai befolyásuk is nőtt, kézenfekvő a pakisztáni példa, meg számos más ország is. A pandémia persze lelassította a dolgokat, de általánosságban úgy gondolom, hogy az Egy övezet, egy út a terv szerint halad. Kína szerepe egyre inkább központi a globális gazdaságban, és ez az, amiről a terv szólt.

Osztja azt a nézetet, hogy Kína felemelkedése megáll, hogy most egyre ideologikusabb és egyre kevésbé pragmatikus vezetésük alatt stagnálni kezdenének?

Nem, szerintem tovább növekednek majd. Természetesen nem gondolom, hogy Kína leváltaná az Egyesült Államokat, vagy hogy az USA összeomlana. Úgy tűnik számomra, hogy kétfajta ember van: az egyik csoport azt gondolja, hogy Kína jövő héten összeomlik, a másik meg azt, hogy Kína leváltja majd az Egyesült Államokat, ami aztán megszűnik majd világhatalomnak lenni. Ettől én mindig nagyon zavarba jövök, mert szerintem nem kell a két szélsőségben gondolkozni, sok lehetőség van közöttük is. Kína felemelkedése folytatódni fog, szerintem elkerülhetetlen, hogy GDP-ben leelőzze az Egyesült Államokat.

és domináns marad más területeken is. Kína pedig a világkereskedelemben lesz domináns, és neki lesz a nagyobb gazdasága is – de a nagyobb gazdaság természetes következménye a nagyobb lakosságnak. Egy főre jutó GDP-ben még bő egy évszázadon át az USA fog vezetni. Nagyon kiegyenlített verseny lesz ez a két fő hatalom között, és ez a világ fog minket kísérni a 21. század végéig. Kína nem a Szovjetunió, alig vannak vele közös pontjai, ez egy nagyon pragmatikus rezsim. Ami most Kínában történik, az nem ideologikus, hanem gazdaságpolitikai természetű: megpróbálják megtalálni az internetes gazdaság és a pénzügyi rendszer kezelésének legjobb módját. A pénzügyi rendszer persze feszült, de az USA-ban is az. Ez tehát nem egy maoista kísérlet a teljes körű uralom megszerzésére. Ez ugyan egy kommunista rezsim, melyben az állam és a piac viszonya más, az állam központibb szerepet játszik – de ebből és nem következtetnék arra, hogy a kínai gazdasági összeomlik majd. Nem látom ennek semmiféle előjelét. Sok próféta ezt már huszonöt éve jósolja. Egy nap majd igazuk lesz, de nem látok sok értéket abban, hogy valamit huszonöt évig jósolunk, huszonöt éven át nincs benne igazunk, és mégis tovább csináljuk.

Sanghaj ma

Ha már a Szovjetunióról van szó: Vlagyimir Putyin előbb-utóbb távozik majd a hatalomból. Nem biztos, hogy 2024-ben, sőt valószínűbb, hogy nem akkor, de egyértelmű, hogy láthatáron belül van a Putyin-rendszer vége. Ön szerint mi vár utána Oroszországra?

Valami, ami hasonló Putyinhoz. Olyasvalaki lesz az új elnök, aki közel áll hozzá, valószínűleg Szergej Sojgu védelmi miniszter.

nagyobb távolságot tart majd a Nyugattól. Nem hinném, hogy bárki is azt gondolná, hogy Putyin után majd egy liberális demokrata, nyugati orientációjú Oroszországot kapunk, ez lázálom, nem lesz így. Az egyetlen érdekes kérdés az, hogy mennyire lépnek szövetségre Kínával. Egyrészről Oroszország politikailag nagyon ellenáll ennek, kultúrája a nemzeti szuverenitás, a függetlenség, és Oroszország nagyhatalmi státusza fenntartásának kultúrája. A gazdasági trendek viszont a Kínától való egyre nagyobb gazdasági függőség irányába mutatnak. Az érdekes kérdés tehát az, hogy mit gondol az új vezér Kínáról, mert e tárgyban lehetőség lesz bizonyos döntésekre és egy izgalmas fejlődésre. Hogy a Nyugatról mit fog gondolni, azt már tudom. A viszony nagyon hideg lesz továbbra is.

Van a Nyugatnak bármiféle módja arra, hogy Oroszország Kínához való közeledését megállítja, vagy legalább szándéka van rá? Észre fogja venni valamikor valaki az Európai Unióban, hogy egyszerre két nagy keleti hatalommal összeveszni nem feltétlenül a legjobb ötlet?

Ez nem csak rajtunk múlik, hanem Oroszországon is. Eleddig nem láttunk érdeklődést Oroszország részéről semmiféle közös Kína-ellenes platform iránt, ahogy aziránt sem, hogy a Nyugattal vitatkozzanak Kínáról. Ha pedig Oroszország ebben nem érdekelt, mi nem kényszeríthetjük rá őket. Épp ellenkezőleg,

Oroszország támadta meg Ukrajnát, a szankciók csak ezután jöttek. A felelősség egyértelműen Oroszországé. De ha Oroszország változtat, az már egy másik helyzet – egy ponton Moszkvában pánikolni fognak majd azon, hogy mennyire követik Kína dominanciáját. Gazdaságuk nem nyitott, nem kiegyensúlyozott, inkább maroknyi nagy gazdasági érdekcsoporttól függ; és ha ezek az érdekcsoportok Kína dominanciája alá kerülnek, ez a sors vár az egész gazdaságukra is. Arra számítok, hogy emiatt jobban fognak majd aggódni, mint amennyire most teszik. Egy új vezérrel talán várható változás – nem fognak feltétlenül a Nyugat irányába elmozdulni, de lehet, hogy félni fognak a kínai befolyástól, és megkísérlik majd kiegyensúlyozni azt. Ezen a ponton talán lehetnek majd lehetőségeink, de nem élhetünk velük, ha Moszkva nem akarja.

Végezetül pillantsunk egy kicsit a saját portánkra. Angela Merkel hamarosan átadja Németország vezetését, ennyi bizonyos. Járhat-e az ő eltűnése az EU szétesésével, vagy legalábbis okoz-e ez kárt az EU stabilitásának?

Igen, azt hiszem, ez valószínűbb, mint az ellentéte. A politikai tapasztalatom az, hogy az EU rendkívül nehézkes, 27 tagállamot érintő politikai folyamataiban nehéz közös döntésre jutni. Merkel nélkül nagyon nehéz lett volna döntéseket hozni olyan nehéz ügyekben, mint a menekültválság vagy az eurókrízis, ő ebben döntő szerepet játszott.

Néhányan optimisták, mert ha Olaf Scholz nyer Németországban, megegyezésre juthat Emmanuel Macronnal és Mario Draghival, mert ők mind középen állnak, és nyitottabbak az Unió gazdasági integrációjára, mint a német CDU. Szerintem ezek a hasonlóságok inkább látszólagosak, kevésbé valósak, továbbra is lesznek nézetkülönbségek az olasz és a német megközelítés között, hiába lesz szociáldemokrata a kancellár. Az emberek hajlamosak fontosabbnak gondolni a CDU és az SPD közötti különbségeket, mint amennyire valóban fontosak. Valamit valamiért: egyrészt a német vezetés gyengébb lesz, másrészt elhárul néhány akadály a három legnagyobb ország egyetértése elől. Nem is feltétlenül azért, mert Merkel távozik, hanem azért, mert a CDU túl konzervatív volt a további gazdasági integrációt érintő kérdésekben.

És mit jósol, ki lesz a kancellár Németországban? Mármint ki az, aki nem csak megnyeri a választást, de kancellár is lesz?

Ha jósolnom kell – természetesen tévedhetek –, akkor Scholz lesz a kancellár egy „lámpakoalíció” élén, az FDP-vel és a Zöldekkel együtt.

Nyitókép: Metin Aktas / ANADOLU AGENCY / Anadolu Agency via AFP