„Európa számomra egy magyar, egy francia, egy lengyel…” – beszélgetés Bertrand Mathieu-vel

Joób Kristóf: Hogyan viszonyul Ön szerint a tagállami szuverenitás kérdése az Unió központosító szándékához, vagy másképpen a demokratikus legitimációjú nemzeti hatalom az ilyen felhatalmazással nem bíró EU-s intézményekhez, vagy az Európai Bíróság egységesítő törekvéseihez?

Bertrand Mathieu: Az európai tér egységesítő mechanizmusa tagadhatatlanul határt szab a nemzeti szuverenitásnak, hasonlóan ahhoz, ahogy a bíró személye, illetve a bírói hatalom fejlődése ellensúlyt képez a demokratikus választói hatalommal szemben. Vagyis itt a szuverenitás elve kettős kihívással áll szemben. Egyfelől ott van a belső vagy belföldi aspektusa, ahol a demokrácia strukturális alapját képező népszuverenitást érinti a korlátozás, illetve a külpolitikai szempontból az egyes nemzetállamok szuverenitását, főként a nemzetközi kapcsolatok működése során. Az uniós joghatóság kérdése éppen e kettős paradoxon metszéspontjában áll. Az ilyen irányú mozgás tagadhatatlanul intenzíven jelen van mind a Tanács szintjén, mind a központi uniós intézményeknél, és az Európai Unió Bírósága a szupranacionális struktúrák és fennhatóság erősítésének egyik legfőbb hajtóereje.

J. K.: Hogyan hat mindez a tagállami, illetve az uniós bírósági hatáskörök alakulására?

B.M.: Ez a nemzeti és nemzetközi szintű tendencia egybeesik. Valójában a bírók hatalmának fejlődése tagállami szinten az uniós bíróság szupranacionális szintű működésének fejlődéséből táplálkozik. A szuverenitás, az igazságszolgáltatás, illetve a szupranacionális intézmények kiépítése és hatáskör-elvonási törekvései rendkívül komplex viszonyban állnak egymással.

J. K.: Hogyan értelmezhető mindennek fényében a „hatalmi ágak” egymáshoz való viszonya uniós szinten, ha egyáltalán ez a kérdés feltehető ilyen formában?

B.M.: Az EU, illetve a Tanács működése különösen rávilágít az antidemokratikus, nemzetek feletti normatíva-gyártás problémájára. Az EU egy különleges jogrendet képez, amelyből hiányoznak a hagyományos államokra jellemző ismertetőjegyek, nem tud mit kezdeni az állami szuverenitás problémájával, és lényegében nem demokratikus alapokon nyugszik, jóllehet a működésében mutat demokratikus jegyeket is egyes területeken. Az a mód, ahogyan az egyes szuverén államok esetében szétválik a három hatalmi ág, az EU esetében nem igazán értelmezhető. Nem rendelkezik ugyanis sem olyan végrehajtó, sem olyan törvényhozó hatalmi ággal, amilyennel egy demokratikusan működő szuverén állam.

J. K.: A jogi gondolkodásmód és a demokrácia egymásnak időnként ellentmondó törekvéseit korunk és az európai politika egyik fontos problémájaként jellemezte a Jog a demokrácia ellen című, magyarul is megjelent munkájában. Az abban leírt jelenségek kapcsán hogyan értékeli az uniós intézmények, illetve hazája, Franciaország helyzetét, ott mennyire érvényesülnek ezek a tendenciák?

B.M.: Ami a könyvem tárgyát illeti, abban nem akartam sem politikai, sem ideológiai alapon állást foglalni.  Azt akartam csupán megmutatni, és erre Magyarország nagyon jó példával szolgál, hogy jelenleg ellentét fedezhető fel a demokrácia és a liberalizmus között. Ami rendkívül érdekes - és ez okoz számos ellentétet, illetve különbséget a nyugat- és kelet-közép-európai államok között - az az, hogy alapvetően más irányú fejlődés figyelhető meg bennük. A nyugati országokban az ellensúlyok rendkívül dinamikus megerősödését láthatjuk, míg Magyarországon és Lengyelországban egyértelműen a politikai hatalom megerősödése tapasztalható. És itt jön az egyensúly kérdése, amit említettem, ahogy a liberalizmus és demokrácia egymással szemben álló pozíciókat képesek elfoglalni. Úgy gondolom, éppen azért van annyi ellentmondás, mert a nyugati és a kelet-közép-európai tagállamok más irányokba tájékozódnak, de egyik sem találta meg még a kettő közötti egyensúlyi állapotot. Sem mi, sem Önök.

J. K.: És ön szerint lehet olyan kijelentést tenni, hogy az egyik vagy a másik közelebb áll ehhez a kívánt állapothoz?

B.M.: Egyik rendszer sem jobb, mint a másik: a valóban lényeges kérdés az egyensúly megtalálásra vonatkozik, ami nagyon érdekes, és ami szerintem alapvető jelentőségű probléma. Ha nagyon tömören akarnám megfogalmazni a különbséget, azt mondhatnám, míg nálunk, Franciaországban, illetve más nyugati tagállamokban, túl erősekké váltak ezek az ellensúlyok, addig itt, a kelet-közép-európai országokban túlságosan harcolnak ellenük.

J. K.: És Magyarországgal kapcsolatban mik az észrevételei?

B.M.: Magyarországgal kapcsolatban semmiképpen nem szeretnék politikai állásfoglalást megfogalmazni, azonban nagyon érdekel, ami itt történik, és nagyra becsülöm azokat a folyamatokat, amelyek Önöknél zajlanak, mert úgy vélem, hogy Magyarország megpróbál rátalálni a saját identitására. Márpedig ha egy erős Európát szeretnénk megteremteni, akkor azt csak úgy tudjuk elérni, ha megpróbálunk gazdagodni egymás identitásából. Európa számomra egy magyar, egy francia, egy lengyel stb. identitás, ami semmiképpen nem egyenlő egy úgynevezett európai identitással.

J. K.: Ha mind a nyugati, mind a kelet-közép-európai államok esetébe hiányzik ez az egyensúly, akkor elméleti, vagy akár gyakorlati szempontból is hogyan tartja elérhetőnek, vagy legalábbis megközelíthetőnek ezt az egyensúlyi állapotot?

B.M.: Remélem, van ilyen megoldás. Egyrészt - és az tenne engem különösen optimistává, ha ennek látnám a jeleit -, amennyiben az európai bírók például ésszerűbben tevékenykednének, illetőleg, amennyiben a képviseleti demokráciába több közvetlen demokráciaelemet tudnánk becsempészni. Ami miatt mégsem vagyok teljesen derűlátó, az az, hogy azt látom: alapvetően értékválságban van számos európai állam. Itt valóban az identitás kérdése merül fel, hogy mennyire vagyunk képesek az identitásunkat megtalálni, illetve azt kifelé őszintén képviselni is, és ezzel a kérdéssel kapcsolatban megengedem magamnak, hogy ne legyek politikailag teljesen korrekt. Szerintem ki kell mondani, hogy az iszlamizmus veszélyt jelent ebből a szempontból, de azt is hozzá kell rögtön tennem, hogy ennek semmi köze valamilyen faji vagy etnikai veszélyhez. Itt elsősorban kulturális veszélyről van szó. Egyszerűen azért, mert az iszlámnak nagyon erős és markáns értékszerkezete van, mi pedig kezdjük elveszíteni a saját hagyományos értékrendszerünket. Végezetül még egyszer szeretném leszögezni, hogy én itt most egyetemi oktatóként és professzorként, és semmilyen más funkcióban nem beszélek.

Névjegy:

Bertran Mathieu (1956) jogász, a lyoni politikai tanulmányok intézetének professzora volt. 1992-1998 között a Burgundiai Egyetem jogi karának professzora. 1998-tól a párizsi Panthéon Sorbonne professzora, és vezeti az alkotmányjogi kutatási központot. A francia Alkotmányjogi Kutatóközpont vezetője, a Nemzetközi Alkotmányjogi Egyesület elnökhelyettese, illetve a Velencei Bizottság tagja. 2018 májusában magyarul is megjelent a Jog a demokrácia ellen? című könyve, melynek bemutatója a Francia Intézetben volt.

***

A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.