A jogrendszernek példát kell mutatnia – Interjú Deli Gergellyel

Palkó Attila: Nagyon köszönjük, hogy eljöttél és rendelkezésünkre álltál. Amikor készültem az interjúra, természetesen próbáltam utánanézni, milyen területekkel foglalkozol. Találtam law and economicsszal foglalkozó tanulmányokat tőled, a római jog területét érintő tanulmányokat, és a jog és az erkölcs kapcsolatát vizsgáló tanulmányokat, mindemellett oktatsz is, és az Alkotmánybíróságon vagy tanácsadó. Mennyire jellemző az manapság, hogy egy tudománnyal foglalkozó személy érdeklődési köre több területet is felölel, nem pedig a végletekig szakosodik?

Deli Gergely: Én nem tartom ezt annyira meglepőnek. Régebbi korokban ez kifejezetten jellemző volt. Ha megvizsgáljuk mondjuk a második világháború előtti magyar jogtudományt, amely legalább annyira integráns része volt az európai tudományos fősodornak, mint amennyire újra az kezd lenni, akkor azt láthatjuk, hogy a többirányú érdeklődés szinte elvárás volt. Ez látszik például azon, hogy az ország akkori vezető egyeteme miként választott tanszékvezetőt. Nem feltétlenül választottak például olyan magánjogi tanszékvezetőt, aki magánjogász volt, lehet, hogy végül egy perjogászra vagy kereskedelmi jogászra esett a választás. Régebben a sokoldalúságban a képességet látták. Persze most nem saját magamról beszélek, csak annyit szeretnék mondani, hogy ez régebben elvárás volt.

Igyekszem úgy felfogni, hogy az általad felsorolt dolgok közös nevezőjével foglalkozom. Próbálom megérteni, hogy hogyan működik a jog, amikor kilép az absztrakcióból és belép a valós életbe. Ez a csatlakozási pont érdekel. Talán pont ezért a római jognak is az erkölcsi és a gazdasági vetületei érdekelnek leginkább. Úgyhogy az én vizsgálódásaim szűkek, csak többoldalúak. Az Alkotmánybíróságon pedig szerencsére kifejezetten követelmény, hogy minél szélesebb érdeklődési köre legyen az ott dolgozóknak, hiszen az Alkotmánybíróság nem válogathat az elé kerülő ügyekben.

P. A.: Azért is kérdezem, mert úgy vettem észre, hogy mai kor tudományosságában a specializáció az, ami a legnagyobb elismerést hozza. Akkor jól értem a szavaidból, hogy ez nem mindig volt így? Például a háború előtt. Te melyiket tartod jobbnak? Vagy ha nem is fogalmazol meg ilyen értékítéletet, milyen munkakörre tesz alkalmassá az egyik és milyen munkakörre a másik szemlélet?

D. G.: Én csak a jogi viszonyokról tudok érdemben megnyilvánulni. A második világháború előtt azt értékelték, hogy ha az egyik területen valaki képes maradandót alkotni, akkor az a személy egy kis átképzéssel a jog másik területén is eredményes lehet. Azóta sok minden változott, bár szerintem a jogi munkát a magyar piacon nem érinti annyira a specializációs kényszer, mint más tudományterületeket. Ez főleg a természettudományokra jellemző.

De engedd meg, hogy eggyel hátrébb lépjek. Én a jog tudományjellegét kicsit másképp fognám fel, mint a klasszikus értelemben vett tudományt. Azt szokták mondani, hogy a jog a „jó és a méltányos művészete”. A művészet kifejezés szerintem azonban egy misztifikáció vagy legalábbis egy kevésbé szerencsés fordítása az ars latin kifejezésnek. Ebben a kontextusban sokkal hasznosabb lenne ezt a kifejezést kézművességként fordítani.

P. A.: A latin kifejezés ugye a görög technének a tükörfordítása?

D. G.: Igen. Emiatt van a kifejezés mögött bizonyos értelemben egyfajta „dzsentri nagyzolás”, hogy mi azt mondjuk magunkról jogászokról, hogy művészek vagyunk, és a jogot mint művészetet műveljük. De igazából ez egy kézművesség, ami azt jelenti, hogy a jog módszertanának a megismerése, ami igazán fontos és hasznos. Ezen a területen kézművesekre van szükség. Úgy, mint ahogy más kézművesség esetén is, százezer kézművesből lesz egy zseniális művész, ez a megállapítás a jogra is igaz. De emellett elsősorban és nagy számban jó kézművesekre van igazán szükség, akik ismerik a mesterségük fortélyait.

Deli Gergely, Fotó: : M. Capouillet           

Ezt a felfogást tükrözi az egyesült államokbeli jogi képzés is. Ott nem egyetemeken tanítják a jogot, hanem úgynevezett law schoolokban. Emögött ugyanaz a felfogás van, amiről beszélek. Azaz, hogy a jogban nem a tudomány vagy művészet a fontos, hanem a kézművesség, a jog művelésének kézzelfogható eredménye. Ott mindössze hároméves a jogi képzés. Ez szerintem bőven elég. Más kérdés, hogy az Egyesült Államokban csak akkor jelentkezhet valaki jogi képzésre, ha már rendelkezik alapszakos egyetemi végzettséggel más területről. Mindegy, hogy bölcsész, természettudományos vagy esetleg közgazdasági végzettségről van szó, lényeg, hogy a jelentkezőnek legyen rálátása az élet egy más területére is. Ez egy nagyon jó kombináció szerintem, amit nem képes a jelenlegi magyar ötéves képzés sem visszaadni. Az átlagos jogásznak nincs a jogon kívül egy másik nézőpontja a társadalomról.

P. A.: Sok olyan joghallgatóról hallani, akik elvégezték a jogi egyetemet, aztán az élet más területén helyezkedtek el. Ez nem jelent egy fordított viszonyt? Azaz, hogy jogi háttérrel rendelkezők aztán az élet más területén is képesek használni azt a tudást, amit a jogi egyetemen megszereztek?

D. G.: Ha a pályaelhagyókról beszélünk, akkor azt fontos leszögezni, hogy ők nem jogászként működnek a társadalomban, hanem egy hasznos és praktikus tudást hasznosítanak egy másik területen. A pályaelhagyás mögött nagyon érdekes jelenség húzódik meg, ami részben szerintem a jogi munka jellegéből és a képzés hiányosságaiból fakad. Vagyis talán az pontosabb kifejezés, hogy túlságosan is teljes képzést akar adni a magyar jogi képzés.

P. A.: Túllőnek a célon?

D. G.: Igen, túllőnek a célon. Ahhoz, hogy megértsük ezt a jelenséget, érdemes azzal kezdeni, hogy egyes elemzők szerint a jogi pályát egyre inkább érinti az automatizáció. Azaz bizonyos egyszerűbb feladatokat hamarosan algoritmusok segítségével is képesek leszünk elvégezni. Ez talán Magyarországon még kevésbé érezteti hatását, de angolszász országokban már egyre inkább. Ott egyre kevesebb kis hozzáadott értékű munkaerőre lesz szükség.

hiszen az adott jogász könnyen juthat arra a belátásra, hogy képességeit más területeken érdemibb módon tudja kamatoztatni. Szerintem egyebek mellett ez lehet a pályaelhagyás mögött. Ez a jelenség egyre kevésbé magyarázható piaci mechanizmusokkal. Korábban Budapesten legendásan kínálati piac volt. A végzősök egy jó ügyvédi irodában fizettek azért, hogy ott munkatapasztalatot szerezzenek. Ez mára megfordult, ma már keresleti piac van, és az irodák gyakran nem találnak jó ügyvédjelölteket. Szerintem azért, mert a jó jelöltek ezeket a típusú munkákat, amelyeket évtizedeken belül egyébként is algoritmusok fognak elvégezni, már nem akarják elvégezni. Valószínűleg most egy köztes időszakban vagyunk ebből a szempontból. Ezek a tehetséges jogászok tehát inkább más területet választanak maguknak, nem a jogi pályát.

P. A.: Azért az a legtöbb szakmára igaz, hogy létezik egyfajta szakmai hierarchia, és az új belépőkre nem egyből a legizgalmasabb feladatokat osztják ki. Kisebb ügyekben megnézik, hogy hogyan teljesít egy újonc, majd, ha éveken keresztül megbízható volt, akkor előreléphet. Nem lehet, hogy generációs szemlélet, hogy mindenki egyből a legizgalmasabb feladatokkal akarja kezdeni a karrierjét? Vagy pedig érdemes lenne változtatni a jelenlegi rendszeren, és már egyből több lehetőséghez juttatni az új belépőket?

D. G.: Szerintem három dolog is lehet a háttérben. Az általad is említett generációs változás valóban egy tendencia, sőt, világtendencia. A fiatalok manapság kevésbé hajlandók sziszifuszi alázatos munkát végezni. De ez nem feltétlenül az ő hibájuk. A világban lezajló változások, a digitalizáció, a multimédiás eszközök elterjedése biztosan közrejátszik ennek a személetnek a kialakulásában. Ma egy fiatal máshogy áll a munkához, hiszen az ismeretszerzés módszerei is mások.

De szerintem ez csak az egyik faktor. Másik szempont, főleg Magyarországon, hogy a jogásztársadalom különösen tekintélyalapú, ahol a klasszikus grádicsokat és előre leírt pályautakat lehet bejárni. Ez szerintem egy diszfunkció. Ennek hazánkban komoly hagyományai vannak, még a dualizmus korára, illetve a két világháború közti időszakra visszavezethetően, amikor számos nemesi származású, de anyagi bázisát elvesztő személy választotta a jogi pályát. Ez a fajta életstílus mintha még ma is vonzerővel bírna. De ez nem csak a jog területén figyelhető meg. A magyar műdal újjáéledése szépen illeszkedik ebbe a szociológiai sémába. A Budapest Bár sikerei eklatáns példái ennek.

A harmadik faktor – visszatérve az eredeti kérdésre, a pályaelhagyásra – szerintem a képzés hiányosságai. Ugyanis a mai jogászképzés nem tud mondani semmit a potenciális munkáltatóknak arról, hogy adott jelölt mennyire jó. Mert lehet, hogy valaki summa cum laude végzi el a jogi egyetemet, de nem fogja megállni a helyét egy ügyvédi irodában. Ez azért van így, mert hihetetlenül elszakították a jogi képzést a gyakorlattól. Ez nem a rendszerváltozás után, hanem a szocializmus évei alatt alakult ki, csak nem lett azóta „helyrezökkentve”. Ennek szerintem az az oka, hogy a szocializmus alatt a képzési intézmények és a tanárok próbáltak szabadulni az oktatással járó felelősségtől, ezért a hatályos jogszabályok minél pontosabb ismeretét kérték számon a hallgatóktól. Ennek eredménye az a magolós módszer, ami ma is dívik Magyarországon, azaz, hogy „be kell biflázni” a hatályos jogszabályokat. Ez a szemlélet sajnos tovább él. Néhány oktató heroikus küzdelme ellenére.

Szóval ez a probléma harmadik gyökere: végigszenvedi egy jó képességű joghallgató a jogi egyetemet, amely vagy annyira leköti, hogy nem tud mellette gyakorlati munkát végezni, vagy ha a gyakorlatra koncentrál, akkor az a tanulmányai rovására megy. Bizonyos értelemben a tehetséges joghallgatóknak a jogi egyetemmel szemben kell magukat képezniük azért, hogy rájuk a munkaerőpiacon kereset keletkezzen. A szakkollégiumi rendszer megerősödése részben erre a jelenségre vezethető vissza. Míg régebben politikai igény volt az ilyen intézményekre, mára leginkább munkáltatói oldalról, piaci alapon fogalmazódik meg az igény azokra a jogászhallgatókra, akik szakkollégiumi rendszerben elsajátított gyakorlati ismeretekkel is rendelkeznek.

P. A.: Oktatóként mit javasolnál egy olyan diáknak, akin látszik, hogy jó képességű, de a „biflázós módszer” egyre inkább kedvét szegi, esetleg unatkozik az egyetemen? Hogyan egyensúlyozzon az egyetemi képzés és a gyakorlati ismeretek megszerzése között?

D. G.: Igen, ezek a hallgatók bizonyos értelemben tényleg unatkoznak az egyetemen. Emellett én azt tapasztalom – bár ezt érdekes lenne vizsgálni –, hogy egyre több egyetemista érkezik pszichológiai problémákkal. Gyakori kritika, hogy a jogi oktatóknak nincs pedagógiai végzettsége. De ha egy oktató rendelkezik némi önreflexióval, azért képes fejleszteni ezt a képességét. De ma már mintha nem is pedagógusnak, hanem sokkal inkább pszichológusnak kellene lennie egy oktatónak. Egyre több hallgató érkezik sebzett családi háttérrel, sebzett társadalmi viszonyok közül, és ez meglátszik az egyetemi munkáján. Erre is gondolva azt tanácsolom annak a hallgatónak, aki hajlandó dolgozni, és motivált, hogy elsősorban az emberhez, egy-egy professzorhoz ragaszkodjon. Persze olyanhoz, akivel a szakmai érdeklődése is egybeesik, de emberileg is jól megértik egymást. Nem tudom elképzelni, hogy egy professzor egy jószándékú, dolgos és motivált hallgató előtt bezárná az ajtaját. Az egyetemből talán így lehet kihozni a legtöbbet.

Az egyetemen kívül érdemes, ha máskor nem is, de legalább nyáron mindenképpen olyan szakmai gyakorlatot végezni, ahol konkrét feladatot adnak a hallgatónak.

P. A.: Korábban említetted, hogy a jog szerinted inkább gyakorlat, mint művészet. Te viszont római jogot is oktatsz, amit gyakran azzal vádolnak, hogy elméleti jellege miatt kevéssé kapcsolódik a hétköznapi élethez és joggyakorláshoz. Cáfold ez meg, kérlek!

D. G.: Térjünk ki először arra, mi a jelenetősége a római jognak a jogi képzésben. Szerintem egy ideális jogi képzés három pilléren áll: az egyik a római jog, a másik a jogelmélet vagy jogszociológia és a harmadik a hatályos jogi képzések. Nem mindegy, hogy ezek a pillérek milyen arányban oszlanak meg a curriculumon belül.

P. A.: Ez már csak azért is probléma, mert a hatályos jog folyamatosan változik.

D. G.: Így, van.

P. A.: Van az interneten egy videó, ahol egy BME-s oktató arra panaszkodik, hogy nem az egyes programnyelveket kellene a hallgatóknak megtanítani, mert a programnyelvek mindig változnak, hanem a matematika és fizika törvényeit, mert azok állandók és szükségesek bármilyen programozáshoz. Kicsit hasonló gondolatokat érzek ki a szavaidból.

D. G.: Igen, abszolút. Ez a dolog, amibe beleragadt a magyar jogászképzés, egyszerűen csak egyfajta intézményi konzervativizmus. Teljesen felesleges ától zéig minden jogág hatályos jogszabályát megtanulni vagy megtaníttatni. Az a hallgató, amely egy-két jogág joganyagát – főleg, ha az gyakorlatcentrikus – elsajátítja, akkor azzal megtanulja azt a szemléletet, amely később alkalmassá teszi arra, hogy bármelyik jogterületre bedolgozza magát. Az oktatónak az a feladata, hogy bármelyik jogterületről is legyen szó, az átadott nyelv és módszertan révén adjon egy mozgási szabadságot a diáknak. Ez pedig azt jelenti, hogy meg kell tanítani az egyetemistáknak, hogyan gondolkodjanak egy problémáról, nem pedig azt, hogy minden terület joganyagát egyforma igénnyel kellene megtanítani nekik.

Visszatérve az eredeti kérdésre, a római jog azért hihetetlenül fontos a jelenlegi jogi képzésben, mert a magyar jogon kívül az az egyetlen más jogrend, amit megismer a hallgató. Ismeretelméleti szempontból pedig már régóta triviális igazság, hogy egy tárgyat akkor ismerünk meg igazán, hogyha tudjuk viszonyítani valamihez. A római jog hihetetlenül jó viszonyítási pontot ad, mert nagyon rövid idő alatt rálátást nyerhetünk arra, hogy miképp működik egy jogrend, ami nem magyar. Ehhez képest lehet viszonyítani a magyar megoldásokat.

Ráadásul mi Kelet-Európában nem is annyira autentikus római jogot oktatunk, hanem a római jognak azt a történeti továbbélését, amely a mai hatályos jogrendek előfutárának tekinthető. Ezért a római jog rendkívül alkalmas arra, hogy a viszonyítási pont funkcióját ellássa.

A másik szempont, ami miatt a római jog fontos az az, hogy a római jog történeti szemléletű, ezért a hallgató pontosan látja, hogyan változik a jog, párhuzamosan a társadalom szerkezetének a változásával. Ezt a mélységű képzést egyedül a római jog adja meg ma Magyarországon. Az Egyesült Államokban ez másként van, ott, bármennyire furcsának is tűnik, a precedensrendszer miatt a jogi képzés szükségképpen történeti szemléletű.

Tehát ha kihúznánk a hazai jogászképzés alól a római jogot, akkor végérvényesen hátrányba kerülnénk az amerikai rendszerhez képest, mert elvesztenénk az esetcentrikusságot, de a történeti szemléletet is.

P. A.: Többször hangsúlyoztad, hogy a római jog történeti szemléletű. Pedig gyakori vélekedés, hogy az leginkább a Kr. u. első, második század joganyagát jelenti. De ha jól veszem ki a szavaidból, a római jog hosszan tovább élt a kereszténység évszázadai alatt is. Tudom, hogy te ezzel foglalkoztál, ezért is kérdezem, hogy miként illusztrálnád, hogyan hatott a római jog a kereszténységre. Már csak azért is releváns ez a kérdés, mert általános vélekedés, hogy a kereszténység és a római jog – az antik filozófia mellett – a nyugati civilizáció tartópillérei.

D. G.: A római jog elsősorban az intézményes kereszténységre, tehát egyházi működésre hatott megtermékenyítőleg. Egyfelől legitimációs bázisként szolgált a római jog az egyház számára. Amikor újra megtalálták Itáliában a Digestát, Iustinianus császár jogkönyvének egy példányát, az úgy hatott az egyházjogra, mint a Szentírás tanulmányozása a teológia fejlődésére. Ráadásul nagyon jól párhuzamba lehetett állítani ezt a két autoritást mint írásművet.

A római jog alapvetően keresleti alapon formálódott, azaz az életben felmerülő ügyletekre egyfajta spontán válaszként alakult ki, nem pedig felülről irányított központi akarat eredményeként. Ez azzal jár, hogy amíg az emberi tényezők változatlanok, hiszen mi is olyan emberek vagyunk, mint a kétezer évvel ezelőtt élt őseink, addig a római jognak az alapintézményei rendkívül használhatók, hiszen a valós emberi igényeket elégítenek ki. Ez a gyakorlati oka annak, hogy az egyház és a világi hatalmak számára hasznosnak bizonyult a római jog, hiszen könnyebb volt a működő rendszert átvenni, mint egy újat kitalálni.

Iustinianus császárt ábrázoló mozaik a ravennai San Vitale-templomban         

A keresztény tanítás egyes pontokon módosította a római jogot, de kulcskérdésekben nem tudta felülírni azt. Hogy egy életszerű példát mondjak, Aquinói Szent Tamás megkövetelte, hogy adásvétel esetén mind az eladó, mind a vevő mondják meg rögtön azt, hogy mennyiért adnák el és vennék meg az adott terméket. Ez működne is, akkor, ha soha senki nem hazudna és őszintén megmondaná ezeket az információkat.

De a valóságban nem ez történik, mert nem bízunk abban, hogy a másik igazat mond, hanem megpróbáljuk kipuhatolni ezt az információt. Azaz alkudozunk. A római jog ezt az alkudozást megengedi. Ulpianus még azt mondta, hogy a vételár tekintetében az eladó és a vevő „körbepuhatolhatják” a másikat.  Rosszhiszeműségről itt sem lehet szó, de némi mozgástér mindig akad az eladó és a vevő számára is. Hiszen az ember piaci viszonyok között inkább az önzésre hajlamos, mint az altruizmusra. Egy tökéletes társadalomban a szent tamási rendszer hatékonyabb és gyorsabb lenne, de egy valódi emberi társadalomban a római jog intézménye életképesebb volt, ezért előbbi elvárás nem lett gyakorlati követelmény.

P. A.: Ne haragudj, hogy közbeszólok, de számomra úgy tűnik a példád, hogy ez legalább annyira law and economics problémája is, mint a római jog és a kereszténység problémája. Sokat hallani a law and economicsról, hogy az a gazdasági működése szempontjából vizsgálja a szabályozást, de ez definíció valahogy mégis mindig homályos marad. Te, aki ezzel is foglalkozol, megtennéd, hogy megpróbálod frappánsabban illusztrálni, mi ez a terület?

D. G.: Jól látod, ez valóban a law and economics kérdése is. Ez a terület attól új, hogy a korábban szinte kizárólagosan érvényes dogmatikai szemléletmóddal szemben a mikroökonómia eszköztárát használja a jogi elemzésre. Ebben szembeállításban persze van egy erős csavar, hiszen a kettő szemlélet nem teljesen ellentétes. Éppen azért, mert a római jog is esetről esetre építkezett. Ezért a jog köré kialakult dogmatika mögött mai napig felsejlenek a mikroökonómiai utalások, amelyekre a law and economics is apellál. Igazából csak bejártunk egy kört. Elfelejtettük, hogy a jog a hétköznapi élet problémáit akarja megoldani, ezért a dogmatika elszakadt ezektől a kérdésektől. A law and economicsszal visszatérünk a hétköznapi élethez, és innen látjuk, hogy például bizonyos római jogi megoldások nem véletlenül alakultak ki úgy, ahogy végül elterjedtek. Ennyiben a law and economics mégsem új.

Miért jó a law and economics? Azért, mert az egyoldalú individualizmus mellett újra utat nyitott a közjó értelmezésére a jogon belül. Először persze közgazdasági szempontból, de ezen keresztül más területek irányába is. Hiszen a közgazdászok manapság azt pedzegetik, hogy a tranzakciókba akkor is beleavatkozhatunk, ha az adott ügylet a közjó érvényesülését veszélyezteti. Itt kapcsolódnék vissza az előző példához. Azért nagyon jó a római jogi szabály, mert ha megengedjük az alkudozást, és két egyenrangú félként tekintünk a vevőre és az eladóra, akkor ők megállapodhatnak egy olyan árban, amely nagyjából egyenlő arányban osztja fel közöttük az áruban lévő többletértékeket. A példánál maradva az eladó eladná 100-ért az árut, én megvenném 60-ért. 60 és 100 között nagyon sok vételárvariáció képzelhető el, amelyben a felek megállapodhatnak. A 60 nagyon jó a vevőnek, hiszen a lehető legolcsóbban kapta meg az árut,  de nagyon rossz az eladónak, akinek ez az ár éppen az előállítási költségeit fedezi. A 100 mint ár nagyon rossz a vevőnek, de nagyon jó az eladónak. Elég nagy a játéktér, de ha például 80-ban állapodnak meg, akkor az áruban rejlő értéktöbblet egyenlő arányban oszlik meg az eladó és a vevő között. A tranzakció ezen vetülete egészen eddig a pontig csak mint magánérdek értelmezhető. Viszont ezzel a megoldással a közjó is érvényesül, hiszen a két önző ember alkudozása eredményeként mind a kettő 20-al gazdagodik. Azaz másképpen fogalmazva, nem nőtt köztük érdemben a vagyoni különbség. A mai társadalmi problémák legsúlyosabbika, hogy egyre nagyobbak a vagyoni különbség a leggazdagabbak és a legszegényebbek között, és ez az olló folyamatosan tovább nyílik. Ez szerintem részben erre a jelenségre vezethetők vissza, hogy nem társadalmilag optimális áron kelnek el az áruk és a szolgáltatások.

P. A.: Mennyiben vagyunk mi, mai emberek egyenlő felek a piacon? Hiszen az általad említett példában abból a premisszából indultunk ki, hogy két egyenlő fél alkudozik. Viszont, ha például én igénybe akarok venni egy szolgáltatást, vagy meg akarok vásárolni egy árut, akkor nem nagyon van más lehetőségem, mint hogy elfogadjam azokat az árakat, amelyeket kínálnak. Nincs lehetőségem alkudozni se egy szállodával, sem egy mobilszolgáltatóval.

D. G.: Így van. Nyilván előző példám egy klasszikus példa volt, amelyeken az látszik jól, hogyan egyeztethető össze a magánérdek és a közérdek.

P. A.: De van-e a napjainkban a szabályozónak lehetősége arra, hogy ez a piaci erőegyenlőtlenséget csökkentse?

D. G.: Van, csak ez egyre nehezebb. A példában említett helyzetben a közjónak is megfelelő rend spontán alakult ki, pusztán a két fél saját önzése következtében.

Viszont bizonyos esetekben egyértelműen be kell avatkoznia.

P. A.: Honnan tudjuk eldönteni, hogy mi a torzulás és mi a természetes piaci folyamat?

D. G.: Bizonyos típusú torzulásokat már képesek vagyunk detektálni. Egyelőre az egyéni pszichikumban rejlő torzulásokra koncentrálunk. Ez azt jelenti, ha az egyéneknek vannak olyan gyengeségei, amelyek statisztikailag kimutathatóan sok mindenkit érintenek, sokakra jellemzők. Ezeket a tulajdonságokat vagy gyengeségeket a másik fél, azaz jellemzően a jogi személyek, szofisztikált nagyvállalatok kihasználják annak érdekében, hogy olyan szuperprofitot érjenek el, amit enélkül a torzulás nélkül nem tudnának realizálni. Ha ez a vagyoni különbségek növekedéséhez vezet, az államnak legitim beavatkoznia. Ez már egy bevett gyakorlat az Egyesült Államokban, ami óriási továbblépés volt a neoklasszikus közgazdasági állásponthoz képes, amely lényegében elítélt minden állami közbeavatkozást. Egyelőre itt tartunk, de már ez sem kevés.

A továbblépés iránya pedig az lehetne, hogy ezeket az alkati gyengeségeket ne kizárólag kognitív gyengeségként közelítsük meg. Az ember összetettebb a puszta intellektualitásánál, hiszen az ember testi adottságainak, érzelmeinek, spirituális igényeinek és kognitív funkcióinak a szervesen összefüggő egésze. A modern technikával az emberi magatartás egyre jobban kiismerhető. Itt lehetne továbblépni, hogy nemcsak a gyengeségek kognitív, hanem érzelmi és spirituális aspektusát is értékeljék a szabályozások kialakítása során. Ez egy sokkal élhetőbb világhoz vezetne, ha ezt sikerülne kivitelezni.

De ebben a tekintetben sajnos elég pesszimista vagyok. Az állami szabályozó ma leginkább csak kullog a multinacionális vállalatok után. Ráadásul a kisebb államok nem is egyenrangú felei egy komolyabb nagyvállalatnak. Másrészt egy ilyen mély, emberre vonatkozó adattömeggel súlyosan vissza is lehet élni.

P. A.: Hogyan tudja a jogalkotó csökkenteni mégis ezeket az egyenlőtlenségeket? Nem azt kérem, hogy több éves kutatást folytass le itt három percben, csak arra vagyok kíváncsi a konkrétumok szintjén, hogy mit tartasz követendő gyakorlatnak?

D. G.: Nagyon fontos, hogy az állam próbálja biztosítani a polgárai magánautonómiáját, hogy meglegyen a polgárok szabadságának egy kis köre. Ennek rengeteg aspektusa van: privacy, a tulajdon biztonsága, szerződési szabadság. Ezek mind a magánautonómiát biztosító kérdések, amit az államnak nem csupán önmagától, de a nagyvállalati piaci nyomással szemben is meg kellene védenie. De ezek biztosítása még önmagában nem elég, mert az államnak abban is szerepe van, hogy példát adjon a helyes viselkedésre.

P. A.: Hogyan tud egy olyan absztrakt entitás, mint az állam, konkrét kérdésekben viselkedési mintát adni?

D. G.: Bizonyos példákat fel tud mutatni. Ilyen volt régen a római jogban a jó és gondos családapa modellje. Ez egy jog által rajzolt ideálkép volt. Ezzel azt sugallta a jogrendszer, hogy a jó és gondos családapa szempontjai szerint kell használni a jogot, nem pusztán az önös érdekek képviseletére. A mai korban a felelős fogyasztás, a környezetvédelmi szempontok egyéni érvényesítése, a másokért való felelősségvállalás muszáj, hogy állam által támogatott értékek legyenek. Különben nem tudunk megbirkózni a kihívásokkal.

P. A.: Miért nem?

D. G.: A piac túltengése következtében saját alantasabb ösztöneinket és késztetéseinket ellenünk fordítva vesznek el egyre inkább ezek az értékek. Társas lényként ez ellen egyénileg nehéz védekezni, és a jog keletkezése óta nem csupán egy cselekvés költségét adta meg, mondjuk a bírság vagy büntetés révén, de példát is állított. Bármennyire is nehéz, és esetleg visszaélésre adhat okot, az államnak a jelenlegi viszonyok között muszáj szerepet vállalnia abban, hogy ne csupán az egyéni preferenciák individuális kiélése legyen a társadalmi lét végső célja.