A politika végső célja a kultúránk megvédése – Chantal Delsol a Mandinernek

2017 májusában konzervatív, Európáért aggódó értelmiségiek találkoztak Párizsban, hogy egy kiáltványt szövegezzenek meg, melyben rámutatnak arra, miképpen tékozolja el a jelenlegi „Tév-Európa” a kontinens civilizációs örökségét, emellett pedig megfogalmazzák azt is, az „igazi Európának” hogyan kellene cselekvő módon helyreállítania hagyományai legjavát. A kiáltványt a Mandineren itt lehet elolvasni.

„Zsákutcába jutottunk. Az Európát fenyegető legnagyobb veszély nem az orosz kalandorság és nem is a muzulmán bevándorlás. Az igazi Európa azért van veszélyben, mert tév-Európa fojtogató ölelésben tartja képzeletünket. Nemzeteinket és közös kultúránkat kiüresítik a valós és kívánatos mibenlététével kapcsolatos ábrándok és öncsalások” – olvashatjuk a nyilatkozatban, mely október 7-én, a lepantói csata évfordulóján jelent meg. A dokumentumot Philippe Bénéton, Rémi Brague, Chantal Delsol, Roman Joch, Lánczi András, Ryszard Legutko, Roger Scruton, Robert Spaemann, Bart Jan Spruyt és Matthias Storme írták alá.

A Mandiner vezető kortárs francia gondolkodókkal indított interjúsorozatának első részében Jacques de Guillebont, a L'Incorrect főszerkesztőjét faggattuk a francia jobboldal újjáteremtésének lehetőségeiről (Új konzervatív szellem születik Európában), majd Alain de Benoist új jobboldali gondolkodóval a populizmusról, az (il)liberalizmusról, az európai együttműködés problémáiról beszélgettünk (Reményt adnak a visegrádi országok).

Interjúsorozatunk újabb részében a párizsi nyilatkozatot aláíró Chantal Delsol liberális-konzervatív, katolikus filozófust kérdezzük a nyugati öngyűlölet okairól, az Unió válságáról, a pogányság visszatéréséről, a felvilágosodás örökségéről, a migrációs válságról és más témákról.

Delsol 1947-ben született, elmondása szerint egész életében „ösztönösen antikommunista” nézeteket vallott. Julien Freund filozófus-szociológus és a monarchista Pierre Boutang tanítványa volt, jelenleg a Marne-la-Vallée-i egyetem professzora, 1993-ben itt alapította meg a Hannah Arendt Intézetet, melyet azóta is ő vezet. 2007-ben beválasztották az Académie des sciences morales et politiques-ba (Erkölcsi és Politikai Tudományok Akadémiája). Írásai rendszeresen megjelennek a Figaróban, a Valeurs actuelles-ben, az Atlantico nevű internetes oldalon, idén szeptembertől pedig a L'Incorrect szerkesztőségi tagja. Delsol a föderalizmus és a szubszidiaritás híve. Nem támogatta sem a bejegyzett élettársi kapcsolat, sem az azonos neműek házasságának bevezetését, utóbbi kapcsán kijelentette: „A vita ez esetben nem a hívők és a nem hívők, a baloldal és a jobboldal, a hetero- és a homoszexuálisok között áll fenn, hanem a humanisták és a nihilisták között.” Filozófiai művei mellett több regényét is kiadták. Magyarul A köztársaság mint francia kérdés című esszéje jelent meg.

***

Ön is aláírta az igazi Európáról és a Tév-Európáról szóló párizsi nyilatkozatot. Mit kell tudni e dokumentum születésének körülményeiről?

A dokumentumot európai értelmiségiek közössége írta, a kiindulópont egy 2017. júniusában, Párizsan tartott összejövetel volt – innen a „párizsi nyilatkozat” elnevezés.

„Régen elszoktunk arról, hogy megvédjük a kultúránkat, hogy érveljünk mellette” – írja annak kapcsán, amit nyugatfóbiának nevez. Milyen történelmi és filozófiai okokra vezeti vissza ezt az európai öngyűlöletet?

Az európai kultúra a kétely és a megkérdőjelezés kultúrája, minthogy feltalálja az igazság fogalmát, a logos-t (az igazság keresését) a mítoszokon (a jelentés keresésén) túl alapozza meg. Azért tudta oly módon kibontakoztatni a tudományos ismereteket, mint ahogyan tette, mert képes volt a kételkedésre. Ez a megkérdőjelezés fordul önmaga ellen napjainkban. De hogyan is jut el kultúránk odáig, hogy ennyire megutálja magát? Kétségkívül azon magasrendű kép nyomán, melyet magáról alkot, bármennyire önellentmondásosnak tűnhet ez. Olyannyira meg van győződve arról, hogy az univerzális emberi erkölcsöt (az emberi jogokat) testesíti meg, hogy saját tökéletlenségei indokul szolgálnak erre az öngyűlöletre. Hogy egy példát hozzak: a Nyugat ugyanúgy gyakorolta a rabszolgaságot, mint szinte minden más kultúra – ám ő volt az egyetlen, mely morális okokból törölte el azt és kívánta eltörölni másoknál is. Mindez azonban nem gátol meg bennünket abban, hogy a rabszolgaság miatt a legördögibb kultúraként tekintsünk önmagunkra. Másképp szólva: nem másokhoz, hanem kizárólag a magunkról alkotott eszményi képhez vagyunk hajlandók hasonlítani magunkat –

Összefoglalásképpen azt mondhatnánk: a nyugatfóbiát a kétely kultúrája teszi lehetővé, legmélyebb oka azonban a nyugati utópia, ami nem ismeri el önnön végességét.

A politika két fő áramlatát különbözteti meg: azt, amelyik bizalommal viseltetik a nép iránt (amelyet Arisztotelész, Aquinói Szent Tamás, Montesquieu, Tocqueville képvisel); és azt, amelyik bizalmatlan a polgárokkal szemben (amelyet Platón, Morus Tamás, Rousseau, Voltaire, Lenin testesít meg). Egyesek szerint ez a bizalmatlanság vagy megvetés a brüsszeli technokrata elit politikájában és az unió működésében kristályosodik ki. Ön szerint hogyan kellene megreformálni az európai együttműködést?

Az európai konstrukció pontosan ennek a nép iránti bizalmatlanságnak a politikai megnyilvánulása, melyet Platóntól egészen a 19. századi tradicionalistákig, Bonaldig, valamint a leninistákig megtalálunk. A népre mint infans-ra tekintenek, kizárólag a vezetők tudják, mi a jó számára, épp úgy, mint a szülők és a gyerekek viszonyában – innen származnak az uniós direktívák. Az intézményi Európát csupán úgy tudjuk megreformálni, ha a feje tetejére állítjuk, és egy igazi föderalizmust teremtünk, melyben a szubszidiaritás elve érvényesül. Eleddig minden éppen fordítva történt. Európa a tyúkólak méretével foglalkozik, ugyanakkor nem képes arra, hogy beavatkozzon egy európai polgárháborúba (Bosznia). Épp ennek az ellentétét kéne tennie. Bevallom önnek, nem tartom nagyon valószínűnek azt, hogy helyükre fogják tenni a dolgokat: felvilágosult despotáink túlontúl arrogánsak ehhez. Úgy hiszem, Európa fel fog bomlani, mivel népei a szabadsághoz van szokva – elvégre nem kínaiak –, és nem fogják sokáig eltűrni mindezt. Később új alapokon kell újrakezdenünk az egészet.

Azt látjuk, hogy még az erősen keresztény identitású országokban is, így Írországban is a progresszív és utópista mozgalmaknak alig néhány év leforgása alatt sikerül átformálniuk a társadalmat, törvénybe iktatni ideológiájukat, például a melegházasság bevezetésével. Ez a folyamat, ez a „haladás” nem volna elkerülhetetlen, megállíthatatlan?

A haladás nem más, mint az emancipáció és az egység felé tartó folyamat. Amennyiben nem épül más meggyőződésekre és alapelvekre, mint a haladásnak ezen gondolatára, azt mondhatjuk, hogy ez az emancipáció határtalan. Arra irányul, hogy minden egyén a lehető legteljesebb szabadsággal rendelkezzen afelől, hogy mit akar és mit képes megtenni, ha ezzel nem sért másokat. A keresztények világlátása olyan alapelvekre épül, mint például az elidegeníthetetlen emberi méltóság: az ő szemükben mindnyájan objektív értékkel rendelkezünk, és ez az értéket nem kizárólag szubjektív vágyaim határozzák meg. Éppen ezért a keresztények úgy gondolják, hogy ennek az emancipációnak minden korban megvannak a maga határai, még ha ezeket nem is mindig könnyű definiálni. Nagyon nehéz azonban meggyőzni arról kortársainkat, hogy ezek a korlátok léteznek, mivel a vágyak uralma alatt állnak, és nem hisznek többé azokban az alapelvekben, amik ezeket a korlátokat igazolnák.

Emellett úgy gondolom, hogy minden képzeletet felülmúló szélsőségek felé tartunk, amik egyenesen az embert, annak emberi voltát számolhatják fel, például a szülőség tagadásával.

A modernitásnak az a megkülönböztető jegye, hogy egészen az emberi természet, az emberi kondíció valóságának tagadásáig megy.

„A vallásosság azzal a képességgel ruházza fel az embert, hogy szeresse azt a szegényes és középszerű világot, melyben élünk – vallásos érzület nélkül erre nem vagyunk képesek” – jelentette ki. A párizsi nyilatkozat aláhúzza annak a keresztény örökségnek a fontosságát, amit a Tév-Európa nem vall magáénak. Miként vélekedik a katolikus egyház jelenlegi helyzetéről és Ferenc pápáról? Igaz lenne, hogy az európai katolicizmus hanyatlásban van?

Ebben a pillanatban az európai katolicizmus valóban hanyatlóban van, még ha például Franciaországban egy igazi katolikus újjászületést is tapasztalunk a fiatal nemzedékek körében. De lehet, hogy a katolicizmus más kontinenseken fog kibontakozni. Az egyház jól tartja magát, csodálatos pápákkal ajándékozott meg bennünket az elmúlt időben – II. János Pállal, XVI. Benedekkel. Megvallom, Ferenc pápát kissé gyengébbnek tartom elődjeihez képest, ugyanakkor jó dolognak tartom azt, hogy nem Európából származik. Nem gondolom, hogy Isten meghalt volna, még ha mostanság olyan érzésünk is lehet, hogy Ő nemigen ad hírt magáról.

„Korunkat nem annyira a nihilizmus vagy a relativizmus jellemzi, mint a visszatérés a pogánysághoz” – írta. Mit ért pontosan ez alatt?

Nem gondolom, hogy a keresztény monoteizmus térvesztése nyomán belezuhanhatnánk a nihilizmusba, hiszen az sehol sem tud élhető feltételeket teremteni. Egyetlen kultúra vagy társadalom sem tud a nihilizmusban élni, hiszen az nem lehet több egy válságtünetnél, csupán egy kritikus, átmeneti állapotot jelent. Ehelyett valószínűbbnek tartom tartom azt (és már el is kezdődött ez a folyamat), hogy a kereszténységet megelőző pogánysághoz fogunk visszatérni, mely a keresztény kultúrkörön kívül szerte a világban létezik:

A L'âge du renoncement (A lemondás kora) című könyvemben próbáltam bemutatni, hogyan következik be ez a váltás. Történelmi visszatekintésben látjuk, hogy csupán két alapvető mód van arra, hogy megértsük a világot: a bölcsességé, mely mintegy megkerüli az emberi tragikumot és igyekszik elfeledni azt; illetve a monoteizmusé, mely arra törekszik, hogy felülemelkedjen ezen a tragikumon azáltal, hogy felvállalja és meghaladja. A monoteizmusról való lemondás nem más, mint visszatérni ehhez a másik úthoz.

Napjainkban számos szerző – köztük Michel Houellebecq – megkérdőjelezi a felvilágosodás örökségét, mondván, annak alapelvei pusztítónak bizonyultak. Mit gondol erről?

Nem vagyok reakciós, mint ő! A felvilágosodás a keresztény fejlődéselvűségből ered. A kereszténység az ígéret vallása, és ez az ígéret nem csupán az örökkévalóságra vonatkozik, hanem a jelenre is, ebből fakadóan a keresztények mindig is nagy gondot fordítottak a szegényekre, az iskolákra, a kórházakra, ők alapozták meg a demokráciát, ők emancipálták a nőket – és még folytathatnánk a sort. 

Ugyanakkor a felvilágosodás fékevesztett örököse ennek a keresztény fejlődésnek. A haladás általa immanenssé, tehát türelmetlenné vált – ezért hozza létre szükségszerűen a totalitárius utópiákat (a kommunizmust) meg a nihilista utópiákat (a posztmodernizmust). Én a magam részéről nem kérdőjelezem meg a felvilágosodás örökségét, mely történelmünk egy logikus állomását jelenti, ám úgy gondolom, hogy bele kell ágyaznunk keresztény és szellemi gyökereibe.

Ön liberális konzervatívként határozza meg önmagát. Miként egészíti ki egymást ez a két eszmerendszer?

Mindkettő más-más követelményekre válaszol. Hogy egyszerűen fogalmazzunk: a konzervativizmus úgy vélekedik, hogy létezik emberi természet, hogy nem tehetünk meg bármit az emberekkel, így pedig cselekvésük és haladásuk korlátokkal bír. A liberalizmusnak eközben az a definíció a karakterisztikus jegye, ami olyan lényként tekint az emberre, mint amelyben minden mást megelőző, alapvető igény él a szabadság iránt. A két eszme nem zárja ki egymást, egymás alá s fölé rendelődnek, minthogy meggyőződéseink különböző szintjein helyezkednek el.

Orbán Viktor magyar miniszterelnök három éve tusnádfürdői beszédében kijelentette, hogy kormánya egy illiberális államot kíván létrehozni, ami – amellett, hogy tiszteletben tart egyes liberális alapelveket – elutasítja a társadalmi atomizációt. Nemrégiben beszélgetést közöltünk Jacques de Guillebonnal, aki szerint a liberalizmus „elpusztítja a társadalmi, közösségi struktúrákat (...) anélkül, hogy bármi mással helyettesítené őket, mint egyénekkel, akiket munkaerejük és fogyasztásuk mértéke alapján ítelnek meg.” A liberalizmus szükségszerűen magával hozná ezt az atomizációt?

A probléma az, hogy a liberális jelzőt ködbe burkolták, túl sok jelentéssel rendelkezik. Amennyiben a liberalizmus az egyéni szabadság mértéktelenségét jelenti, nyilvánvaló, hogy ezen struktúrák megsemmisüléséhez vezet. Ugyanakkor felhívnám arra Jacques de Guillebon figyelmét, aki annyi franciához hasonlóan maga is jakobinus, hogy a jakobinizmus épp olyan biztosan számolja fel őket. 

hogy a piacgazdaságot előnyben részesítem a szocialista gazdasággal szemben.Jómagam ordoliberális álláspontból vagyok a liberalizmus híve.

Egyesek azzal vádolják Orbánt, hogy aláássa a magyar demokráciát. Követi az Orbán-kormány politikája és a nagyon hasonló lengyel politika körüli nemzetközi vitákat? Hogyan vélekedik róluk?

Nem ismerem kielégítően Orbán Viktor politikáját. Csupán azt látom, hogy a francia közvélemény kizárólag sértésekkel tud élni vele kapcsolatban, és nem veszi a fáradságot arra, hogy megértse a dolgokat, vagy hogy érveljen. Az „illiberális” demokrácia fogalmát Franciaországban úgy értelmezik, hogy a demokrácia köntösébe bújtatott diktatúrát kívánják vele igazolni. Ami engem illet, inkább úgy tűnik számomra, hogy egy olyan demokrácia kívánalma rejtezik e fogalom mögött, ami határokat szabna a gazdasági és az erkölcsi szabadság terén. Ebben nincsen semmi rendkívüli. A demokrácia nem azt jelenti, hogy mindent elfogadunk a választók kénye-kedve szerint, minden síkon joga van korlátokat kijelölni magának..

A magyar kormány migrációs politikája különösképpen sok bírálatot kapott Európában. Ön szerint hogyan kellene megközelíteni az európai konstrukciót megrengető migránsválság problémáját?

Először is: elutasítom azt a gondolatot, miszerint az európai intézményeknek kellene a szolidaritás nevében kötelező érvényű kvótákat kijelölni minden egyes ország számára. A migrációs válság tragikus, vagyis nincsen „megoldása”. Minden országnak a saját lelkiismerete és lehetőségei szerint kell válaszolnia rá.

Miért tragikus?

A migrációs válság azért tragikus, mert elkerülhetetlen a globalizáció meg az északi és a déli népek közti jóléti különbségek miatt. És halálos is számunkra, minthogy magában hordozza annak kockázatát, hogy elpusztítja saját kultúránkat a túlságosan különböző más kultúrák beáramlása eredményeként. A keresztény kultúra megtiltja nekünk, hogy csak úgy bezárjuk a kapuinkat – már ha egyáltalán képesek vagyunk erre! Ugyanakkor a józan ész mégis azt diktálja, hogy ne hagyjuk tárva-nyitva őket.

Merkel üzenete a milliónyi migráns számára nem volt más, mint a nihilizmus megnyilvánulása, és egyfajta kulturális öngyilkosság. Minden országnak tehát a maga módján kell megválaszolnia ezt a tragikus kérdést. Ahogy minden tragikus morális kérdés esetében, itt sincs egy felülről érkező, globális vezérelv, ami megmondhatná, hogy mit kell csinálni. Rendkívüli helyzet szülte erkölcsi döntésről van itt szó, mely szükségszerűen egyedi jelentésű, nem bír általános érvénnyel.

A köztársaság mint francia kérdés című, tizenöt éve megjelent művében azt a nézetét fejti ki, hogy a francia köztársaság egy szűk szellemi elit kezében van, ami az univerzalista, egalitárius, köztársasági mítoszra alapozva elfojt minden egyéni kezdeményezést, és elnyomja a régiók autonómiáját és identitását. Miképpen változott a helyzet az esszé publikálása óta? Vajon Emmanuel Macronnak meglesz a kellő ereje és bátorsága ahhoz, hogy megszabaduljon attól, amit ön „lenini-jakobinus apparátusnak” nevez?

A helyzet nem változott, ugyanis nem voltak elég világosan gondolkodó és bátor vezetőink – némelyik ugyan világosan gondolkodik, viszont nem bátor. Látnunk kell, hogy gyakorlatilag az összes vezetőnk a köztársaság iskoláiból kerül ki, ahol mindenestül átitatja őket a jakobinizmus. Macron ahhoz a legújabb nemzedékhez tartozik, ami megértette a perverz hatásait ennek a jakobinizmusna, mely egyfajta szoftos szovjetizmusként viselkedik és pusztuláshoz vezet. Macron e kényszerű belátás nyomán hirdeti meg tehát és ülteti át gyakorlatba is a liberalizmus egyes formáit és utasítja el a túlzott egalitarizmust. Például kétségbe vonja azt a gyakorlatot, hogy egyes egyetemi szakok esetében sorshúzással döntenek arról, ki juthat be, ami megakadályozza egy elit létrejöttét és rombolja a színvonalat. Mindamellett Macron sem hisz a decentralizációban: megőrzi ezt a bizalmatlanságot a néppel szemben, amit minden technokratánál megtalálunk. Macron mindent megtesz, hogy elragadja a hatalmakat az egyén és az állam közé ékelt közösségektől.

Hogyan látja a francia jobboldal perspektíváit? Vajon képes lesz túllendülni jelenlegi válságán?

Támogattam Francois Fillont, tetszettek azok az elképzelések, amiket hangoztatott, ugyanakkor nagyon nagy csalódást keltett, és abban sem vagyok biztos, hogy őszintén gondolta azt, amit mondott. Sőt, élek a gyanúperrel, hogy csupán azért vállalta fel ezeket a gondolatokat, mert egy húszszázalékos választói réteget meg tudott nyerni vele. Bárhogy is legyen, egészen biztos vagyok abban, hogy semmi újat nem tudott volna elérni. A jelenlegi jobboldal pedig nem valami ragyogó, hemzseg az olyan emberek vitáitól, akikre nincs is szükségünk. Az viszont meglepő, hogy a jobboldalt jobbról előzi be... a baloldal! Másképpen mondva:

az oktatás, a munkajog, a munkanélküliség, a gazdaság területén. Természetesen Macron egy libertárius-liberális, és megkapjuk vele a mesterséges megtermékenyítés kiterjesztését, talán még a béranyaságot is – és így tovább. Ugyanakkor tiszta sor, hogy ha hatalomra jutott volna, a jobboldalban nem lenne meg a kurázsi szembeszállni ezekkel a reformokkal. Mindent összevetve támogatom Macront.

„Egy demokrácia, mely feltalálja a populizmus fogalmát, másképpen szólva, aki köpködve és sértegetve küzd az ellenkező véleményekkel szemben, arról tesz tanúbizonyságot, hogy nem képes megfelelni demokratikus hivatásának. Nyilvánvalóvá teszi, hogy elitjei minden szlogen ellenére nem fogadták el azt, hogy ellentmondjanak nekik, és ismét belebocsátkoznak az örök osztályharcba, mivel felbőszíti őket, hogy nem képesek elfogadtatni az igazságaikat” – írja. Mit gondol a populistának mondott erők felemelkedéséről?

A populizmus egyfajta konzervativizmust jelent, aminek nem sikerül kifejeznie önmagát, minthogy megnyilatkozásait megtiltja a politikai korrektség. Megkíséreltem mindezt bemutatni a témáról írott könyvemben. A posztmodernitást a minden fronton történő globalizáció, univerzalizmus és emancipáció utáni hajsza jellemzi. Mindazokat, akik fékezni merészelnék ezeket a jelenségeket, rögvest gyalázni kezdik: széthúzóknak, ridegen elzárkózóknak titulálják és megrágalmazzák őket, csak mert ők még hisznek a határokban, miközben a posztmodernitás csak a hidakat fogadja el. Ennek gyűmölcse a „populizmus”. Ha bölcsebbek és mértékletesebbek lennénk, elfogadnánk a vitákat az emancipáció és a „begyökerezettség” hívei között, és maga a populizmus szó sem létezne.