A Nyugat érdeke egy gyenge, tőle függő Ukrajna – Thibaud Gibelin a Mandinernek

Jól tette Orbán, hogy elment tárgyalni Moszkvába?

Nos, a jó vagy a rossz szó erkölcsi tartalomra utal, a politika pedig nem a morálról szól. Az a hasznos döntésekről szól inkább. Orbán moszkvai útja hasznos döntés volt, egy a hazája iránt elkötelezett vezető döntése. Egyetértek azzal, hogy Közép-Európának mindenféle partnerségre nyitottnak kell lennie.

Szükséges ez a kölcsönösség, az, hogy szükségük van egymásra, hogy nem okoznak kárt egymásnak, hogy nem kezdenek háborút európai földön.

Kikre gondol konkrétan?

A közép-európai államok és Törökország vagy Oroszország kapcsolatára például. Érdekes látni, hogy vannak közös érdekszférák ezen partnerek földrajzi területei között, ezért a béke közös érdekük. Amely állam a jelen konfliktusban az agresszívabb hozzáállást mutatja, az az óceán túloldalán fekszik, ekképp egy esetleges európai háború árát nem ő fogja megfizetni. Hogy mi legyen a megoldás, azt azoknak az országoknak kell eldönteniük, amelyek a konfliktuszóna közelében fekszenek – a közép-európai államok ilyenek. Persze, ezen államoknak eltérő véleményük van az orosz-ukrán helyzetről: a lengyelek vagy a balti országok sokkal keményebb álláspontot képviselnek, de az pozitív, hogy például Magyarország egy másik megközelítést mutat: nyitott a kapcsolattartásra Oroszországgal. Nem könnyű döntés ez, de észszerű, hiszen az orosz gázra szükség van. Ugyanakkor Oroszországnak is szüksége van az európai partnerségre.

nem célja a balti államok vagy Ukrajna megszállása, és nem is szabad úgy hozzáállni, mint egy démoni, gonosz hatalomhoz.

Thibaud Gibelin, a Mathias Corvinus Collegium vendégoktatója

Magyarország az EU és a NATO tagja, ugyanakkor a vád szerint Oroszország előretolt helyőrsége, az uniós álláspont megbontója érdekből: az orosz üzletek, elsősorban az energiaüzletek miatt. Egyes vélemények szerint e kettőssége miatt a kényes ukrán konfliktusban Magyarország szorult helyzetbe került, egy másik vélemény szerint kiváló orosz kapcsolatai most éppen a magyar kormány nemzetközi mozgásterét, politikai súlyát növelik. Melyik?

Szerintem az utóbbi. Mert

az nem a nyugati vagy a keleti érdekszféra része, hanem egy önmagában létező régió, saját karakterrel, saját történelmi identitással. Nem feltétlenül kell tartoznia bárhova is. A NATO-t a II. világháború után a kommunista expanzió, a Szovjetunió ambícióinak megállítására alapították meg, a mai célja pedig az, hogy a tagállamai békében tudjanak élni. A közép-európai államok NATO-tagok, de megtehetik, hogy jóban vannak nyugati szövetségeseik mellett Oroszországgal is, és ezzel ez a régió egy önálló blokk lehet, egy önálló politikai aktor az európai színtéren.

Vannak-e ellenfelei Közép-Európának keleten? címmel írt dolgozatot a Corvinák folyóiratba. Oroszország ön szerint tehát nem jelent semmilyen fenyegetést Közép-Európa számára?

Úgy vélem, hogy nem. Ebben a cikkemben főleg a fehérorosz példán keresztül mutattam be, mire gondolok. Tavaly ősszel egy durva konfliktus alakult ki a lengyel-belarusz határon, a belarusz hatóságok átengedték az iraki migránsokat Lengyelország felé. Ezzel azt demonstrálták, hogy ha a nyugati szomszédaik irányából agresszív hozzáállást érzékelnek, akkor ők is képesek kellemetlenséget okozni nekik. Lengyelország és Litvánia nyíltan a fehérorosz ellenzék mellé állt Lukasenka elnök ellenében a legutóbbi elnökválasztáson, és az azt követő belpolitikai zűrzavar idején Lukasenka távozását követelték. Én a cikkemben felvetem a kérdést, hogy

ahelyett, hogy partnerségeket építenének velük? Inkább a nyugati befolyást kéne fokozatosan erősíteni Belaruszban, befektetéseket, üzleti kapcsolatokat kellene létesíteni vele a rezsimváltás szándéka nélkül. Az ilyen jellegű hídépítésre remek példa a magyar-szerb viszony; különböző karakterű országok, mégis partnerséget tudtak kialakítani egymással.

A belarusz példájának vannak azért támadható pontjai. Ha az EU-tag lengyelek, litvánok vagy nyugati társaik csak kereskednének, üzletelnének Belarusszal, és becsuknák a szemüket, amikor Lukasenka rohamrendőrei verik és elviszik az ellenzéki tüntetőket, az morálisan nehezen védhető pozíció.

Igen, de akkor ezt következetesen be kell tartani.

Ha egy országban nagy méretekben történnek állami visszaélések, bűncselekmények, akkor én is a távolságtartást pártolom.

Belaruszban kegyetlenül leverték az ellenzéki mozgalmat – ez nagyon közel van ahhoz, amit ön mond.

Szerintem nem sok különbség volt a minszki események és aközött, ahogy a sárga mellényes tüntetőkkel bántak a hatóságok néhány évvel ezelőtt a tömegtüntetések során Franciaországban. De hadd térjek vissza a fehérorosz példához: a kelet-európai államokban ez a centralizált állami struktúra a politikai tradíció, nem nagyon működik a nyugati típusú, nyílt demokrácia meghonosítása arrafelé. Jelcin megpróbálta Oroszországban, a narancsos forradalom Ukrajnában, de mindegyik kísérlet katasztrofális volt.

Mik Putyin vélhető szándékai a határ menti csapatösszevonással?

„Ha békét akarsz, készülj a háborúra” – tartja a mondás. Oroszország egyszerűen fenyegetésként éli meg, ha Ukrajna a NATO-tagjává válna. Azt demonstrálják ezzel a csapatösszevonással, hogy ezt nem engedhetik meg.

De mi az a minimális eredmény, amit Putyin mindenképpen el akar érni ezzel a manőverrel?

Ukrajnának gyenge vezetői voltak, és a Majdan után még gyengébbek lettek,

Sem megfogható támogatás, sem jelentős befektetés nem történt. Az ukrajnai helyzet rossz, az ukrán fiatalok külföldön próbálnak szerencsét, az Oroszország felől érkező gázellátás akadozik, a termelésük gyenge. Oroszország ebben a helyzetben azt akarja demonstrálni nekik, hogy a Nyugattól nem kapnak segítséget. Putyin üzenete számukra ez: Miért jó magányosnak lenni? Miért akarnak a Nyugathoz tartozni, amelyik nem akarja őket? Miért nem értékelik a történelmi hagyományokat, ami az oroszokkal való érdekszövetség fenntartását jelenti? A gyenge Ukrajna egyébként egyre kiszolgáltatottabb a Nyugat felé, és a Nyugat érdeke éppen ez: egy gyenge, tőlük függő államot akarnak a régióban.

Ön két éve Miért játszik és nyer Orbán Viktor? (Pourquoi Viktor Orbán joue et gagne) címmel írt egy könyvet a magyar kormányfőről. Mi a magyarázata, hogy Orbán rendre megnyeri a politikai ütközeteit?

Az intuíciója miatt, és talán a történelmi körülmények miatt. Orbán 1989-ben egy történelmi beszédet mondott a Hősök terén. Ezt a történelmi körülményeknek köszönheti, de megvillant már ebben is az intuíciója: a szovjet csapatok kivonásának követelése bátor tett volt. Pontos megérzése volt annak, hogy mit akartak hallani akkor az emberek. És ugyanezt az ösztönös beleérzést látom Orbán 2015-ben hozott döntésében is, amikor a trend ellenére a migráció megállítása mellett tette le a voksát. A másik kiemelkedő vezetői tulajdonsága,

Fontos tényező, hogy Orbán vidéki háttérből jön, a vidéki emberek mentalitásával bír, a nép gyermeke, ezért ösztönösen képes a nyelvükön beszélni, illetve megérezni a szükségeiket, vágyaikat. Óriási különbség van ezen tapasztalat és a tucatpolitikusok valósága között. A legtöbb politikus stabilitása a sajtó, a közvélemény róluk alkotott véleményétől függ, mesterséges politikai agendák foglyai, doktrinák és érdekek határozzák meg a mozgásterüket.  

Orbán politikai víziója – szuverenitás, a nemzeti hagyományokra épülő, keresztény alapozású államiság – a mainstream francia közvélemény számára retrográdnak tűnik. A franciák hogyan látják a magyar kormány és Brüsszel vitáját?

A francia közgondolkodásban Orbán egy lobogó, az elutasítói és a szimpatizánsai számára egyaránt. A francia liberálisok szemében ő egy populista, aki minden számukra negatív jellegzetesség megtestesítője, a konzervatívok számára azonban egy modellszerű jelenség. A francia jobboldal helyzete ugyanis jelenleg meglehetősen nehéz: hosszú évek óta minden választást elveszítenek egymás után.

munkahelyteremtés, nemzeti identitás, családpolitika, migrációs álláspont – a francia konzervatívok körülbelül egy ilyen politikáról, és egy ilyen karakterű vezetőről álmodnak. Bár pontosan tudják, hogy Orbán egy magyar figura, ő a magyar sajátosságra érkezett politikai választ testesíti meg, a francia kultúra pedig más, így az egyedi francia problémák megoldására egy sajátos francia egyéniségnek kellene megjelennie.

Van egy Le Penjük meg egy Zemmourjuk.

Hát, az egy nagyon furcsa konfliktus. Bár az elnökválasztási kampányban nem akarják túl keményen támadni egymást, de azért ez egy rossz testvérharc. Le Pen nemrég azzal vádolta Zemmourt, hogy túlságosan kemény a hozzáállása a bevándorláshoz. Vannak tehát ellentmondások, de talán a francia választók egyre inkább felfogják, mekkora baj van. Franciaország óriási adósságot halmozott fel, eközben leépült az ipara, az oktatási rendszere szétesőben, identitásproblémák vannak, és így tovább.

A jobboldal sorban veszíti el az elnökválasztásokat, a második fordulóban a baloldal behúzza a mérsékelt konzervatív voksokat is, és összezárnak a jobboldali jelölt ellen. Mikor jön el az az időszak, amikor a második fordulóban a jobboldali jelölt maga mellé tudja állítani a francia választók többségét?

A politikai küzdelem szerintem most már

Emmanuel Macron a bal- és a jobboldal közé pozicionálja magát, és ezzel nehéz helyzetbe hozza ellenfeleit, a populista és az elitista jobboldal között pedig komoly érdekkülönbségek vannak, nem tudnak közeledni egymáshoz. Éric Zemmour nagy ambíciója, hogy egyesítse ezt a két tábort.

Milyen esélyekkel?

Van esélye, ha azt nézzük, hogy Valérie Pécresse, a Rebublikánusok elnökjelöltje nagyon gyengén teljesít. Ugyanakkor Marine Le Pen és pártja egy több évtizedes politikai hagyománnyal rendelkeznek, nagyon beágyazottak a politikai életbe, ezért egy fél éve tartó kampánnyal egy új jelölt ezt a hátrányt nem tudja ledolgozni. Mégis,

a konzervatív értelmiséget és a fiatalokat már megnyerte, a mozgalma nagyon agilis, de ilyen rövid idő alatt csodát nem tud tenni, túl nagy tömegű bizonytalan szavazót kellene megszólítania, ez nem fog menni.

Orbán atomenergia-párti. Macron szintén, és az EU soros elnökeként nem érdeke, hogy  rosszban legyen a V4-ekkel. Budapesti látogatása pozitív volt. Az atomenergia kérdése új közeledést hoz a politikai spektrum két különböző oldalán álló Orbán és Macron között?

Igen. Azért érdekes ez, mert az őket elválasztó ügyek, a jogállamiság vagy a migráció kérdése, leginkább médiaügyek, vagyis a közvélemény figyelmét felkorbácsoló, ideológiai ügyek, vagy inkább úgy mondom: vallási meggyőződések kérdései. Hiszel a jogállamiságban? Vagy elárulója vagy ennek a vallási dogmának? Humanista vagy, vagy inkább rasszista, amikor a bevándorlás kérdésében állást foglalsz? Ha azonban az atomenergiát nézzük, az egy praktikusabb ügy: egy hajóban evezünk, iszonyatos szükségünk van az energiaforrásokra. Ráadásul Franciaország atomhatalom, és ha a polgári célú felhasználás stagnál, akkor a katonai célú atomprogram is visszamarad, márpedig ezt nem tehetjük meg, mert vesztünk politikai súlyunkból.

Franciaországban hat új atomreaktor építését tervezik – erről szól egyébként még egy cikke a Corvinákon. Olcsó energia és kis szén-dioxid-kibocsátás kell a kettős cél, a gazdasági növekedés és a természeti környezet kímélése érdekében. A jelenlegi kritikus európai energiahelyzetben az atomenergia mellőzhetetlenné válhat?

Franciaországban elodázhatatlanná vált az atomszektor megújítása. Tavaly ősszel Macron elnök bejelentette az új reaktorok létesítésének tervét. 2021-ben a nukleáris kapacitásunk egyharmadával volt gyengébb, mint 30 évvel ezelőtt. A bevándorlás miatt megnövekedett népesség és az technológiai szektorok miatt nagyobb a kereslet, mégis kisebb a fogyasztás, mint három évtizede. A magyarázat: a francia ipar leépült, a gyári kapacitások összementek.

Az európai energiahelyzet kiszámíthatatlan, a klímaváltozás is az, ezért drámai helyzetek is kialakulhatnak a jövőben. Ebben a helyzetben az atomenergiának fontos szerepe lehet.

Fotó: Mátrai Dávid

A Corvinák a Mathias Corvinus Collegium online tudományos ismeretterjesztő folyóirata. A folyóirat itt olvasható.

***