Trianon a jelen – és ma is veszélyes

Gyulai György (54) politikai elemzőként végzett az ELTE BTK-n, 2000-ben. Szabadúszóként cikkeket publikál.

Demkó Attila (43) történelem-politikaelmélet szakon végzett az ELTE BTK-n, 2000-ben, ahol 2008-ban doktorált XX. századi egyetemes történelemből. Író, a Mandiner szerzője.

Névai Gábor interjúja.

***

A békediktátum 100. évfordulóján sok könyv jelenik meg Trianonról. Miért van szükség még egyre? Mi a hozzáadott érték? 

Gyulai György: Több történész kutatóműhely is óriási munkát végzett el, amelyekre támaszkodtunk is, de a mi megközelítésünk nem történészi. Élőként kezeljük a problémát és a mába ágyazzuk be. Két torz, egymást kizáró narratíva él a közgondolkodásban Trianonról. Az egyik a húszas-harmincas évek érzelemdús megközelítése, amely érthető módon csak a sérelmet és a revíziót látta, és nem volt célja megérteni a mélyebb összefüggéseket. A másik a Kádár-rezsimé, amely a figyelmen kívül hagyás és/vagy a magyar hibák kiemelésének megközelítése volt. Ezzel a rövid, közérthető könyvvel az a célunk, hogy

értse meg, hogy amit gondolni vél, sokszor sztereotípia, és azt is, hogy a kérdéskör nagyon is élő. 

Demkó Attila: Szerzőtársamé a könyv ötlete, ő írta meg az alapját. Én a geopolitikát és a korabeli sajtót tettem hozzá. Ezek hozzáadott értékek az egész diskurzushoz. Fontosnak tartjuk, hogy mások, a nem magyarok szemével is látni kell az akkori helyzetet. Szintén újdonság, ahogyan a visszaemlékezéseket beillesztettük a történetbe. Úgy látjuk, hogy a szereplőknek is a saját hangjukon kell megszólalniuk. Nemcsak a történelmi figuráknak, hanem a társadalomnak is, ezért a sok idézett újságcikk. És ahogyan Gyuri mondja, szintetizáló, barikádokon túlmutató igénnyel fordultunk a témához. A „Napról napra Trianon” egyszerre szöveggyűjtemény, kronológia és elemzés.

De miért kell tudnunk Trianon megértéséhez a cseh-lengyel háború részleteit vagy azt, hogy francia katonák is estek el a Dnyeszter mentén?  

D.A.: A magyarok túlnyomó többsége nincs tisztában azzal, hogy mekkora erők mozogtak akkor Európában. Ha nem látjuk ezeket az erővonalakat, akkor semmit nem foghatunk fel a történésekből, és maradnak a féligazságok, a hamis magyarázatok. Itt ugyanis nem pusztán magyar-román, magyar-cseh és magyar-szerb konfliktus zajlott, hanem a szomszédos nemzetek mögött ott álltak a győztes nagyhatalmak. A cseh csapatokat olaszok vezették, majd franciák szervezték meg a csehszlovák hadsereget. Ahogyan részben a román haderőt is!  Sőt, francia katonák harcoltak a románok oldalán Besszarábiában, a Vörös Hadsereggel szemben. Franciák, olaszok áldozták az életüket Nagy-Romániáért vagy éppen Csehszlovákiáért, nem is beszélve a hatalmas anyagi segítségről, amelyet szomszédaink kaptak. Ezt tudni kell ahhoz, hogy megértsük az eseményeket.

A baloldal száz éve az úri osztály bűneiben, nemzetiségi politikájában, míg a jobboldal Károlyi szerencsétlenkedésében, sőt, árulásában, illetve a proletárdiktatúrában látja az országvesztés okait. Hol az igazság?

D.A.: Biztos, hogy

és semmit sem változtatott volna a román vagy a szerb igényeken. Sem a magyarosítás, sem a Károlyi-kormány vaksága, pacifista politikája, illetve, bármilyen káros volt is, a bomlás/bomlasztás sem játszott döntő szerepet. Az egyik legnagyobb gond a történelem-felfogásunkkal, hogy mindig magunkban keressük a problémát, akár Muhiról, Mohácsról vagy Trianonról van szó. Pedig mind a három esetben ott volt a hatalmas túlerőben lévő ellenség. Érdemes megértenünk, hogy nem csak saját tetteink számítanak, az ellenségnek is van szavazata. A történelemben nincs mindig jó megoldás: van, ahol csak a rossz vagy a még rosszabb között lehet választani. Ráadásul az adott pillanatban nem mindig egyértelmű, melyik opció a „rossz”, és melyik a „még rosszabb”. 

És a vezetők szerepe? Ha egy cselekvőképesebb figura áll a kormányrúdnál?

D.A.: Nem hiszem, hogy az ország nagyobb fele menthető lett volna, még akkor sem, ha nem Károlyi jut hatalomra, hanem egy határozott politikus, aki az első pillanattól kezdve hadsereget szervez, nem pedig illúziókat kerget. A világháborús vereség után az ország nagy része a legjobb esetben is elveszett volna, bár talán nem a kétharmada. A Partiumban, a Csallóközben, Kassa környékén, illetve az Őrvidék és Kárpátalja esetében lehetett volna jobb eredményeket elérni, de ott is csak akkor, ha minden katonai erőfeszítés megtörténik és sikerrel is jár. Ám az is lehet, hogy a túlerő összeroppant bennünket, és még rosszabbul járunk. A csehektől és románoktól nem állt távol az elképzelés arról, hogy egy vazallus államot kreáljanak Magyarországból a mai államterület nem sokkal több, mint felén. 

Gy.Gy.: Akadtak példák arra, hogy

például Sopront. A Rongyos Gárda 55 ezer embert tartott meg Magyarországon.

Demkó Attila

Melyek hát Trianon valódi okai?

D.A.: Elsősorban a háborús vereség. Sokan hajlamosak elfelejteni, hogy közvetlenül a Nagy Háború elvesztése után, vele összefüggésben történt minden. Óriási kataklizma zajlott le. Szerbia egymillió, Románia félmillió embert vesztett francia szövetségben. Az ekkora véráldozatot hozó szövetségeseket egy győztes háború után általában megjutalmazzák. Ehhez egyáltalán nem kellett Párizsban magyarellenes érzelem, elég a természetes szövetségi logika.  

Hideg ráció alapján történt minden?

D.A.: Franciaország 1916-ban akkor ígérte meg Magyarország majdnem felét a románoknak, amikor Verdunnél hatalmas bajban voltak. Gondolkodjunk egy kicsit a francia vezetők fejével! Miért ne ígérném oda egy távoli ország közel felét annak, aki esetleg leköti az ellenségemet máshol, sőt, akár háborús győzelemhez is segítheti a hazámat? Mindent megígértek a románoknak, amiről azok csak álmodtak. Végül is nem száz százalékban tartották be a szavukat, mert akkor most nem Nagylaknál, hanem a szegedi Tisza-hidak közepén lenne a határ.

Tehát a fő ok nagyjából az, hogy „nem kell világháborút elveszíteni”? 

Gy.Gy.: Igen, ez teljesen valós olvasat.

Károlyi Mihályban hatalmas illúzió munkált. Úgy vélte, hogy „ha Magyarország demokratikus lesz, akkor másként néznek rá”. Akkor majd bizonyára korrektek lesznek, ha nem a régi vezetők ülnek az asztalhoz. 

Csakhogy az újakat sem engedték nagyon oda, sem a képzeletbeli, sem a valós asztalhoz…

Gy.Gy.: Károlyi demokrata volta és németellenessége semmit sem számított Párizsban. Kun Bélával álltak először szóba, azért mert ellenállt, és mert volt egy nagyobb tényező is a képben: Moszkva. Előfordulhatott volna, hogy ha 1920-ban a bolsevikok vezetik a maradék magyar államot, akkor őket hívják Párizsba aláírni a békediktátumot. Az antantnak nem az számított, hogy demokrata-e a partner: abszolút nem hatotta meg őket, hogy egy másik garnitúra jött Károlyival. Ami még számított a szövetségesek háborús megjutalmazása mellett, az a demográfia. Ebben pedig Magyarország nem állt jól. 

Miért nem?

Gy.Gy.: A sokáig magyar többségű Magyarország a török háborúk pusztítása és a tömeges bevándorlás miatt a XVIII. század végén egyharmadában volt magyar. Ezt csak 50 százalékig sikerült feltornászni a magyarosodással-magyarosítással. Akadtak magyarosító lépések, de korántsem létezett olyan durva állam-nacionalizmus, mint máshol, például Romániában. Az alapvetően liberális magyar nemzetiségi politika a XX. elejére megérdesedett ugyan, de még akkor sem nyúltak a telepítés máshol gyakorolt állami eszközeihez. Könnyű volt azt mondani, hogy ez az ország nem is magyar, és ami most történik, az önrendelkezési jogon alapul. Ez persze hihetetlen túlzás volt.

A nemzetiségek lojalitása azért területenként erősen változó volt. A Horea és Closca (1784), illetve Avram Iancu (1848) által a magyarok körében rendezett népirtások és a délvidéki hasonló eseményekkel szemben ott volt a viszonylag békés viszony a Felvidéken élő szlováksággal, illetve a kárpátaljai ruszinokkal. 

D.A.: A szlovákoknál és ruszinoknál nem létezett elszakadási tömegmozgalom, de szeretném ismét aláhúzni, hogy bődületes illúzió azt gondolni, hogy lett volna olyan nemzetiségi politika, amely egy vesztes háború esetén az országon belül tartotta volna az erdélyi románságot vagy a délvidéki szerbséget. Kiegyezésre velük sohasem volt lehetőség, ez csak Jászi Oszkár illúzióiban létezett. Ugyanis

Még a világ legjobb nemzetiségi politikája sem lehet olyan jó, mintha az adott közösség a saját államában élhet. 

A románság és a szerbek többsége ráadásul el akart szakadni.

D.A.: Igen, és ott állt mögöttük a győztes Románia és Szerbia. Azokat, akikkel meg ki lehetett volna egyezni, (a szlovákokat, ruszinokat) vagy lojálisak voltak (németeket, szlovéneket), nem kérdezte meg sem Belgrád, sem Bukarest, sem Prága, és persze a nagyhatalmak sem. Az erő egy ilyen helyzetben mindig a legfontosabb tényező és a hiedelmekkel ellentétben egyértelmű túlerővel álltunk szemben, az döntött.

A szomszédok lakosságszáma magasabb volt és négy irányból támadtak.

Gy.Gy.: Igen, valójában hat országnak voltak területi követelései Magyarországgal szemben, de ha az olaszokat nem számítjuk Fiuménél és a lengyeleket a Szepességben, akkor is négy oldalról kellett védekezni: a románok, szerbek, csehek és valamennyire az osztrákok ellen is. Ez nehéz helyzet akkor is, ha a szerbekkel fel sem vesszük a harcot (mert jönnek velük a franciák is) az osztrákok pedig egy-két próbálkozás után feladják.

D.A.: Nagyobb potenciálú, több irányból támadó ellenféllel nehéz felvenni a harcot. Egy elhúzódó háborúban három fronton 4,6 millió szerb, több mint 12 millió román és közel hétmillió cseh nézhetett volna szembe kevesebb, mint 10 millió magyarral, a lojális nemzetiségeket beleszámolva pedig talán 12 millió emberrel. A későbbi kisantant „toborzási bázisa” kétszerese a magyarnak. 
Érdemes megérteni, hogy ha nem 1918-ban, amikor még a szomszédaink is gyengék voltak, akkor 1919-ben vagy 1920-ban jött volna ki ez az egyensúlytalanság. Horthyt idézzük a kötetben, aki 1919 őszén írja, hogy a kisantant 62 hadosztállyal rendelkezik. Ez több, mint amennyivel a Monarchia belépett a háborúba. Az egyik leendő kisantant-állammal mindenképpen ki kellett volna egyezni. Valami reményt a szerb-román konfliktus kihasználása adhatott volna, de akkor is elvész Erdély vagy a Délvidék. Más kérdés, hogy

Kun Béla idején pedig a Moszkvába vetett remények nem jöttek be.

Gyulai György

Miként lehet objektívan megítélni Károlyi Mihály és köre szerepét? A könyvben, „hagyjátok beszélni” a kor szereplőit. Emiatt drámai követni, ahogyan Károlyi napról napra roskad össze az illúziói maradékában. 

D.A.: Károlyi álomvilágban élt. Azt gondolta, az a baj, hogy nem vagyunk elég demokraták és a nyugat mércéje a demokrácia. Holott Párizsban szó szerint kigúnyolták. A Nyugat mércéje az érdek, persze a szép elvekről sokat beszéltek 1920-ban is, de ezek valójában keveset számítottak. Nem értette azt sem, hogy a szomszédos nemzetek gyakorlatilag le akarják törölni Magyarországot a térképről. Ugyanakkor tény, hogy nehéz helyzetet örökölt. Hatalomra jutása után alig tíz nappal a szerbek átkeltek a Dunán és 200 kilométerre megközelítették Budapestet. Elveszett Pécs és Baja. Nem volt szén, blokád alatt álltunk, alig volt élelem és tombolt a spanyolnátha-járvány. Minden nagyon gyorsan zajlott le, Dél-Magyarország konkrétan két hét alatt veszett el. 

Gy.Gy.: Károlyi érezte, hogy ki kell egyezni a nemzetiségekkel, csakhogy nem vette észre, hogy kivel lehet, és kivel nem lehet. Ezt pedig egy államférfinak látnia kell. Vészhelyzetben is. Fundamentális tévedések jellemezték, mind a nagyhatalmak, mind a szomszédok szándékait illetően. Viszont volt, amit jól látott. A radikális földreform, a szociális helyzet javítása alapvető magyar nemzeti érdek volt. Ebben egyébként Károlyi nagyon hasonlóan gondolkodott sok radikális jobboldalihoz.

Aligha vitatható, hogy 1918 őszén háborúellenes hangulat uralta az országot. Linder Béla hírhedt kijelentése: „Nem akarok katonát látni” – létező érzésekre rezonált. De miért csak itt? Más országok miért tudtak jobban kijönni a helyzetből, még a vereség ellenére is? 

D.A.: A válasz a helyzetek különbözőségében lelhető fel. Ausztria szintén vesztes ország volt, Olaszországgal szemben nem volt esélyük, egy frontra koncentráltak: a délszlávokkal folytatott küzdelmekre, és ott részsikereket értek el.

Elvesztették területeik felét, így szó sincs arról, hogy egyértelmű lett volna a mérlegük. Nemzeti felszabadító háborújuk azért lehetett sikeres, mert gyengébb volt az ellenség: a több mint tízmilliós török nemzet állt szemben a kevesebb, mint hatmilliós göröggel. Az olaszok és franciák csak félszívvel harcoltak. Sőt, a végén az olaszok segítették a törököket a görögökkel szemben. Atatürknek csak 12 görög hadosztállyal kellett szembenéznie Anatólia hegyei között a döntő csatában – a román hadsereg egymagában kétszer akkora volt, mint a görög. A törökök Moszkvától is nagyon jelentős segítséget kaptak, pénzt és fegyvert, míg mi csupán egy szép üzenetet Lenintől. 

Nálunk viszont nem működött a toborzás, míg az elszakadni vágyó kisebbségeknél igen. Miért?

D.A.: A pacifista vonal érvényesült a gyanakvás, sőt ellenségesség formájában az olyan, harcolni akaró „reakciósokkal” szemben, mint a Székely Hadosztály. Ez sokat ártott. De a magyar háborús teljesítményt már korábban is befolyásolta, hogy miért harcoljon a katona? Egy kisparaszt vagy egy cseléd földet akart volna: Tiszáék nem ígértek neki. Közben a románok, amikor a legnehezebb helyzetben voltak, 1917-ben, földosztást ígértek a katonáiknak. 1918-as támadásuk idején az egyszeri katona konkrétan a magyar földbirtokosok földjéért is harcolt, nem csak Romániáért. 

Ez elegendő motiváció lehetett.

D.A.: Később a földosztást végre is hajtották Erdélyben, jórészt magyar kontóra. Magyar cselédek pedig Csehszlovákiától kaptak annyi földet 1920 után, amelyből megélhettek, a jóval fösvényebb magyar földreformmal pedig csak házhelyet.

Gy.Gy.: Létezett nemzettudat, de a cselédeknek és a szegényparasztoknak ezer más baja volt, a szűkebb pátrián nem mindig láttak túl. Ebben Hatos Pállal értek egyet: az ország rendkívüli, gyors fejlődése révén párhuzamosan voltak jelen premodern és abszolút modern közösségek, társadalmi jelenségek. Az 1919-es északi hadjárat idején is létezett olyan alakulat, amely helyben, a saját településén harcolt csak, máshol nem. Amikor feladtuk az északi hadjárat területi nyereségeit, a csapatok jelentős része szétszéledt. A szociáldemokrata, szervezett munkásság eközben nemzeti érzelmű volt, gyakran fegyvert is fogott a megszállók ellen. Erre példa az elfeledett, Komárom felszabadítására tett véres kísérlet, vagy az ismertebb balassagyarmati eset. Akadtak ragyogó példák az egészen elképesztő helytállásra: a székely Werbőczy-különítmény Kolozsvártól egészen Sopronig harcolt. Az, hogy a románok nem rabolták ki Sopront is, székely katonákon múlott, akik Kapuvár mellett megállították őket. 1921-ben pedig megint csak székelyek is védték meg Sopront a bevonuló osztrákoktól. Újdonságokat írunk ezekről is a könyvben.

Nem mindenki tudja, hogy Trianonban már szinte csak a pecsét került fel a több mint egy éve kialakult status quóra.

Gy.Gy.: 1919 elejére Kolozsvár, Pozsony idegen kézre jutott, a csehek 50 kilométerre közelítették meg Budapestet.

Mennyire igaz, hogy a háború eredményétől függetlenül az Osztrák-Magyar Monarchia már fenntarthatatlan volt? 

D.A.: Rövid távon nem igaz. Hosszabb távon azért nehéz elképzelni, hogy nem jön egy másik kataklizma a XX. században. Egy hasonló állam sem élte túl a múlt századot. Sem az utód Csehszlovákia és Jugoszlávia, sem a Szovjetunió. A nemzeti diverzitás nem erő, hanem gyengeség. Csakhogy sokkal kedvezőbb körülmények között is érhette volna a magyarságot a megrázkódtatás. Ha jobban alakul a háború vége, a színmagyar tömböket később talán már nem szakítják le az ország testéről, és másként nézne ki Magyarország.

Trianon nemcsak magyarok millióit lökte idegen elnyomás alá, de felívelő országot tört derékba: robbanásszerű gazdasági fejlődést, erőteljes polgárosodást, kulturális felemelkedést, példásan sikeres zsidó és német asszimilációt vert szét. Jóvátehető-e valaha egy ekkora sokk?

D.A.: Nem. Ez a törés soha nem tehető teljesen jóvá. Ami akkor gazdaságilag odalett, örökre elveszett a Kárpát-medence minden lakójának. Ami a magyar kulturális vagyonból tönkrement, szintén pótolhatatlan veszteség. Trianont és elképesztő gazdasági, demográfiai és szellemi pusztítását nem lehet visszafordítani. Az önmarcangolásunkat viszont lehetne csökkenteni. Nem törvényszerű az sem, hogy a következő száz évben teljesen eltűnjön az erdélyi, a felvidéki és a délvidéki magyar közösség. Nem az történt, mint ami a törökországi görög tragédiában, vagy az örmény genocídiumban. Még élünk és küzdhetünk.

Általában számháború folyik a vörös- és a fehérterror témájában, de mi a teljes kép?

D.A.: Talán azt kellene nézni, mi volt az okuk:  iszonyatos sokk érte az országot. Külső, román és cseh terror zajlott. De erről a fekete terrorról nem beszélünk, pedig áldozatainak száma meghaladja a vörösét és a fehérét együttvéve. Itthon a két oldal ma is egymást hibáztatja az ország tragédiájáért, holott valójában azt alapvetően külső körülmények okozták. A Tanácsköztársaság soha nem jött volna létre az antant 1919 márciusi ultimátuma nélkül, a 133 nap nélkül pedig nincs sem vörös, sem fehérterror.

„Politikailag nem korrekt” a fekete terror emlegetése még ma sem?

D.A.: Nem divat a román és cseh mészárlásokról beszélni, amíg a vörös és fehérterrorról mindenki tud és saját magunkat rágjuk. Aki tudni akar arról, hogy mi is a fekete terror – nos, mi nem félünk elmondani a Napról napra Trianonban.

ugyanis brutális, véres „munkát” végeztek. 

Miért végződik szinte törvényszerűen kudarccal minden trauma-feldolgozási kísérlet, különösen, ha Trianon a téma? 

Gy.Gy: „Túl forró a pite”. Annyi aktuálpolitikai vonatkozása él, hogy minden értelmezés a jelen ügyeiben bukkan fel. Ráadásul mély érzelmeket szólít meg.

D.A.: Azért nem lehet múltfeldolgozási eszközökkel „túllenni” rajta, mert Trianon nem a múlt. Nem vált múlttá, ugyanis még kétmillió magyar él ezeken a földeken, a jórészük elnyomásban. Aki nem hiszi, olvassa el az ukrán nyelvtörvényt vagy kövesse Románia vezetőinek aranyköpéseit.

Mivel lehet mégis enyhíteni a traumát?

Gy.Gy.: Az igazságok kimondásával. A begyepesedett narratívák feltörésével.

D.A.: Persze az is kérdés, hogy ki mit tart igazságnak.

Nem szabad fekete-fehérben látni sem a jelent, sem a múltat. A Napról napra Trianonban igyekszünk mutatni egy másik utat.

Csakhogy ez a kérdéskör a Nyugatot sem érdekli. Illúzió volt azt gondolni sokáig, hogy az európai álom majd feloldja a kérdést.

Gy.Gy.: Igazából zavaró jelenség az egész nemzeti kisebbségi kérdés, nem tudnak mit kezdeni vele. Bármi, amely érinti a status quót, tabutörés, nem akarnak zavaró turbulenciát. A határon túli magyarok megmaradási kísérlete a szemükben egy „etnonacionalista” vállalkozás, nem fér bele az elvárt keretekbe. Ráadásul hatalompolitikai szempontból is interferencia a határon túli magyarság, az érte való küzdelem pedig gyanús, nem annyira szép dolog, határozottabb formában pedig már szalonképtelen. Így csak „szalonszéli”.

Legendás baloldali toposz a német-francia megbékélés emlegetése. Mi a véleményetek róla?

D.A.: Németország totálisan megsemmisült a második világháborúban: erkölcsileg is.

ajánlom mindenkinek tanulmányozásra a szlovák, horvát és román állam történelmét a második világégés alatt. A magyarok és szomszédos nemzetek közötti megbékélés nem alapulhat az 1945 utáni status quo teljes elfogadásán. Csak azon alapulhat, hogy szomszédaink nem kisebbségként, hanem egyenrangú nemzetként ismerik el a hatalmukba került magyarokat és feladják az asszimilációs politikát. De amíg sikeresen felmorzsolhatják a magyarságot, ez történik ma is, miért ne folytatnák a nemzeti homogenizációt?

Az álmos felvidéki kisváros, Léva trianoni hétköznapjai – mintegy mellékszálként –  végigfutnak a könyvön. Miért éppen Léva a „háttérképetek”?

Gy.Gy.: Vincze László érdeme, hogy létrehozta Léva trianoni történetét felidéző Facebook-oldalt: ezt kezdtem követni, és a vele való megismerkedésünk nyomán gazdagodott ezzel a szállal a könyv. Léva fontos más szempontból is: a városhoz kapcsolódik Pálmay Ernő százados és különítménye, akik alakulatával egy elfeledett felvidéki „mini Székely hadosztályként” mindent megtett a haza védelméért. Megérdemli, hogy megismerjük harcait.

D.A.: Léva sorsára juthatott volna Balassagyarmat, Makó, sőt, Pécs, Szeged és Békéscsaba is. Az a célunk, hogy a lévai szállal megértessük azt, hogy mit élt át egy túlnyomóan magyar többségű kisváros azokban az években.