A Putyin-rezsim hamis valóságokat hozott létre – Peter Pomerantsev a Mandinernek

Peter Pomerantsev (1977) a London School of Economics munkatársa, közíró, televíziós producer. Kijevben született, szülei emigrálni kényszerültek, ő Londonban és Münchenben végezte tanulmányait. 2001 és 2010 között Moszkvában élt, ahol különböző tévés produkciókat gyártott. Részben személyes tapasztalataiból kiindulva az orosz propaganda és médiapolitika szakértője lett, két könyvet is írt erről (az első magyar nyelven is megjelent Semmi nem igaz, bármi lehetséges címmel), több neves lapban (Newsweek, The Atlantic, Financial Times, London Review of Books) publikált e témában. Az orosz-brit elemző a Political Capital és a brit nagykövetség közös rendezvényén tartott előadást, utána készítettünk vele interjút.

***

Mi a különbség a nyugati fakenews-gyártás és dezinformáció, illetve az orosz dezinformációs és propagandaipar között?

Őszintén szólva nagyon nehéz ma már különbséget tenni a kettő között. A különböző típusú politikai retorikák, összeesküvés-elméletek felhasználása a kételyek elhintésére, a zűrzavar erősítésére annyira elterjedt technika már, hogy szerte a világon mindenhol ez megy. Ugyanúgy tapasztalható Amerikában, Európában, Ázsiában, mint éppen Oroszországban. A különbség talán az, hogy Oroszországban erős a kontroll, a médiaszektor erősen centralizált, és

A nyugati intézményi rendszer nagyon más, ott ez nehezen lenne megvalósítható.

A nagy tévéknek, a CNN-nek, a FoxNews-nak vagy az Al Jazeerának megvannak a saját ideológiai vonalaik, politikai narratíváik. A Russia Todaynek is van ilyen. Nem legitim, hogy a nyugatiak mellett legyen egy orosz narratívát vivő nemzetközi hírtévé is?

A válasz egyszerű: vannak szabályozó intézmények, amelyek a televíziók híradásait monitorozzák: azt nézik, hogy mennyire tisztességesek, elfogulatlanok és manipulációtól mentesek a hírek az adott csatornákon. Az RT-re jelentős mennyiségű büntetést szabtak már ki ezen elvek megsértéséért. Ez a televízió nem felel meg az alapvető hírszolgáltatási normáknak. Az ön által említett tévék különbözőek, nem mindegyikről tudok hasonló monitoring adatokat, de az biztos, hogy manapság nagyon sok híradás átpolitizált, a propaganda pedig rendkívül sokszínű formában jelentkezik.

Milyen eszközöket használ leginkább az orosz dezinformációs gépezet?

Gazdag digitális tárháza van az orosz propagandának. Kelet-Európában és Amerikában különösen aktívak, utóbbi esetében a 2016-os elnökválasztási kampányban játszott az orosz digitális dezinformáció nagy szerepet. A PR-cégek alapfokú technikáitól kezdve a közösségi oldalakon létrehozott hamis profilokon keresztül terjesztett gyűlölködő üzenetekig, szerte a világon

Ön ennek a mechanizmusnak a kezdeti szakaszát belülről is láthatta: a 2000-es években Moszkvában újságíróként, producerként dolgozott. Durvult a közeg, azért távozott végül Oroszországból?

Ukrajnában születtem, de a szüleim és a nejem is oroszok. 2010-ben költöztem el Oroszországból, és akkor már nagyon lehetett érezni, hogy a dolgok egy furcsa irányba mozdultak el. A 2008-as grúziai háború eseményei voltak az első mellbevágó figyelmeztető jelzések. Emlékszik, az az idő a Medvegyev-elnökség időszaka volt, Oroszország akkor hivatalosan a nyugati orientáció politikáját követte, jó kapcsolatokat ápolt a Nyugattal. Úgy tűnt, hogy minden rendben van. A gazdag oroszok drága apartmanokat vettek Londonban, ment az üzletelés, és így tovább..., de

Én az orosz televíziózásba csöppentem bele, és komoly programokat akartam gyártani. A csatorna, ahol dolgoztam, egy szórakoztató műsorokat közvetítő tévé volt, de én történelmi drámákat tervezgettem. 2009 volt az az év, amikor érezni lehetett már a rezsim szorítását, és 2012-ben az ellenzékiek elleni fellépéseknél pedig már nyíltan látszott már, hogy mivé vált. A szabad internet a kormányellenes mozgalmak szerveződésének eszköze lett, a hatalom azonban nemcsak az utcán, hanem a digitális térben is keményen fellépett az ellenzéki hangok ellen.

Peter Pomerantsev, a London School of Economics munkatársa, közíró, volt televíziós producer

Most, 2020-ban az orosz média mekkora hányada mondható szabadnak?

Nem tudom megmondani, mert ez attól is függ, hogy mi a szabad sajtó kritériuma ebben az esetben: szabad-e az a sajtótermék, amely ugyan nincs kormányzati ellenőrzés alatt, de amelynek a tulajdonosa a rezsim kiszolgálója, így közvetlenül függésben van mégis a Kremltől.

Írott, internetes sajtó?

Igen, ott azért akad egy-két orgánum, néhány újság és rádió, amely a szakma szabályai szerint tud dolgozni. De ezek csak egy szűk körben tudnak hatni, és megvannak számukra is a vörös vonalak, amelyeket nem léphetnek át.

Hogyan lehet akkor, hogy a Salisbury-ben megkísérelt mérgezéses merénylet elkövetőinek igazi személyazonosságát a Bellingcat az orosz The Insider oknyomozó újságíróinak segítségével tárta fel? Hogyan tudnak ezek az újságírók ebben a közegben ilyen hatékonyan dolgozni?

Újságírók egy szűk csoportja azért tud információkhoz jutni, mert az orosz rendszer is szeretne korlátozottan információkat áramoltatni; és az is jó neki, ha úgy néz ki kívülről, mintha ebben az országban lenne sajtószabadság. Ráadásul a különböző titkosszolgálati szervek egymással rivalizálnak, és megtörténhetnek egymás gyengítésére szivárogtatások. A Szkripal-ügyben egyébként szerintem nem ez történt, ott szabadon elérhető adatokat rendszereztek csak az újságírók. De azt se felejtsük el, hogy az oknyomozás kockázatos, Oroszországban az elmúlt években több újságírót is megöltek. Ismerek néhány orosz oknyomozó újságírót, és szerintem ők a világ legbátrabb emberei közé tartoznak.

Az amerikai szolgálatok információi szerint az oroszok újra megpróbálnak beavatkozni az amerikai elnökválasztás menetébe. Miért merik ezt ilyen leplezetlenül megkísérelni?

Mert ez az oroszok számára nem járhat semmilyen hátránnyal. Hogyan válaszolhat egy amerikai szervezet az orosz zavarkeltésre? Az oroszokat nem érdekli az ebből fakadó presztízsveszteség.

azt a légkört teremtik meg, hogy vannak emberek és tettek, akik és amelyek a törvények hatókörén kívül maradnak. De egyébként ahogy az amerikaiak ezt az orosz magatartást értékelik, az is át van politizálva rendesen.

A tavaly megjelent új könyvének (This is not Propaganda) az alcíme: A valóság ellen viselt háború. Hogyan lehetnek a dezinformációk, a hamis hírek, az alternatív tények ennyire sikeresek és hatékonyak? Hiszen az emberek a való világban élnek, sokan több forrásból szerzik az információikat, mégis sokszor bedőlnek ennek.

Több oka van ennek. A liberális kritikai gondolkodó ideális embertípus, de leginkább csak elméletben létezik – a tapasztalat az, hogy az emberek többsége hajlik elhinni azt a valóságértelmezést, amelyet az erősebb, hangosabb kommunikációs narratíva ismételget. „Ha mindenki ezt mondja, akkor biztos úgy van.” Ha ezt látják a tévében, ezt olvassák az újságban, az meggyőző erővel hat. A propaganda ráadásul gyakran olyan ügyekről és úgy szól, amelyek hatnak az emberek ösztöneire, félelmeire, igényeire. Az internetes cikkek többsége mögött ellenőrizhetetlen a forrás, sokszor azt sem tudjuk, hogy egy valós személy a szerző vagy egy troll, esetleg egy szoftver, sokszor a lapok tulajdonosi hátterét sem ismerjük pontosan.

Az információk hihetetlen mennyisége már eleve erősíti az emberben a bizonytalanságot, a káoszt.

A dezinformációs kampányok célja is éppen ez, nem? Áttekinthetetlen hírzajt, hírködöt létrehozni, hogy minden bizonytalanná váljon, a nagy bizonytalanságban pedig megrendül a bizalom az intézményekben, a politikai rendszerben, a társadalmi csoportok között pedig feszültségek jönnek létre.

Ez a célja a dezinformációs gépezetnek. Éppen ezt teszi, és ez a célja. Pontosan.

Ön a putyini rezsimet „posztmodern diktatúrának” nevezi régóta. Mik az alkotóelemei ennek az autoriter berendezkedésnek?

Az egyik a hamis valóságok létrehozása. A Putyin-éra kezdeti időszakában politikai pártok versenyeztek egymással, választásokat tartottak.

A második az irónia, a cinkosság érzete: „mi tudjuk, hogy te is tudod, hogy ez mind egy hamis valóság; de mégis, csináljunk úgy, mintha az volna, aminek látszik”. A harmadik pedig az igazság cinikus megkérdőjelezése: „az objektivitás csak egy mítosz”. Vagyis, hazudni sem nagy baj, mert amúgy sincs olyan, hogy igazság. Az igazság relativizálása zajlik tehát, mindig a rezsim céljainak megfelelően.

Február 25-én, a kommunizmus áldozatainak emléknapján beszélgetünk. Milyen Putyin viszonya a kommunista örökséghez? És ez hogyan fér össze más ideológiai elemekkel, mint például az új orosz nacionalizmus vagy az ortodox vallásosság?

Ez a tekintélyről szól. Kell valami a cárizmusból, a Szovjetunióból, egy kicsi a gengszterkultúrából is – minden olyan elemből, amihez közünk van, és az orosz nagyságról szól. Az orosz történelem azonban ellentmondásos: van benne nagyság, de tele van öldökléssel, önpusztítással is. Nem lehet Sztálint éltetni, mert ott volt a gulág. Ez tehát teljesen skizofrén, nem szabad benne semmilyen logikát keresni. Ez a presztízsről, a tekintélyről szól, és nincs benne logika. A nosztalgiát szokták emlegetni a Szovjetunióval kapcsolatban, de ez nem igazán nosztalgia, hiszen az emberek nem sírják vissza a szovjet időket. Amit a rezsim használ, az az érzések, emlékek, történelmi féligazságok össze nem tartozó elegye. Ha ezt egy ideológiává próbálnák összegyúrni, azonnal összeomlana a felépítmény, mert ez egy őrület. Egyszerre szeretjük Sztálint és a cárt, a kommunizmust és a nacionalizmust.

Ez éppen az orosz valóság lényege.

Fotók: Ficsor Márton