Akik várják a királyt – Uhel Péter a Mandinernek

Mi értelme kinyomtatni az internetet?

Régi terv volt már az antológia, az, hogy a bejegyzéseinket egy kötetben összegyűjtsük. Egyébként vannak benne olyan írások is, amelyek nem voltak fenn a Regnum! Portálon. A mi célközönségünk sokkal jobban szereti a könyveket: nem hiszem, hogy át fogunk állni e-book-olvasóra, vagy bármi másra valaha is. Az internetes jelenlétre szükség van, mert ott lehet a legjobban és legkönnyebben eljutni az emberekhez, de volt igény a könyvre is, így átlátjuk, mit írtunk eddig, könnyebben kezelhető az anyag, ami egységesítve és javítva is van, a válogatás meg szándékaink szerint reprezentatív. Ráadásul sokan ódzkodnak attól, hogy hosszú cikkeket olvassanak a neten. Nekik is nagy segítség a kiadvány.

Demonstratív célja is van a kötetnek? Itt vagyunk, ezek vagyunk?

Ez is benne van. Pánczél Hegedűs János szerkesztőtársam írja az előszóban, hogy a mai, élő magyar monarchizmus produktumait is be kívánjuk mutatni. A könyvpiacon is van egyébként sikere a netes blogokból készült köteteknek, mint a Konteóblog bejegyzés-gyűjteménye vagy a 888.hu Bigpikcsör-interjúk. Van igény, hogy ezek meglegyenek rendes könyvben is. Nem csak azért, mert hosszú cikkeket nem szeretünk képernyőn olvasni, hanem a könyv kinézete, fogása, illata is fontos. 

Kikből áll a magyar monarchista mozgalom?

Nem mozgalmat szoktunk mondani:

Inkább közösségiség volt a célunk mindig is. Pánczél Hegedűs János tizenegy éve kezdett el írni egy blogot, ami köré idővel szerzői közösség szerveződött, mígnem létrehoztuk a Regnum! Portált és megalapítottuk a Magyar Királyságért Ligát. A neve is mutatja, hogy fontos számunkra a szubszidiaritás, a helyi közösségek, az ismeretterjesztés és a közjogi hagyományaink felelevenítése. Fontos, hogy mi nem visszaállítani, hanem helyreállítani akarunk: egy létező és élő hagyományt szeretnénk aktualizálni. 

Hogyan szeretnék helyreállítani a királyságot? Gondolom, hogy erre egy antológia kevés lesz. 

Azért is adta magát az írás, a közösségszervezés, az előadások, mert abban a politikai keretben, ami van, értelmezhetetlen lenne az egész. Többször fogalmazódtak meg felénk olyan igények, hogy alakuljunk párttá, vegyünk részt a köztársaság demokratikus folyamataiban, de akkor belemennénk a megalázó, demokratikus játékokba; s ha az ember visszautasítja a tömeg legitimitását, a népszuverenitást, akkor nem is vár semmit a demokráciától. Mindez önellentmondásos is lenne, mert a királyság lényege az egység, a párt pedig pont partikuláris érdekeket képvisel.

de ha egyszer lesz, akkor csak is politikai akarattal lehet megtenni, tehát erről ne szavazzon a nép. Mindig elvetettük az államformákról való népszavazásokat. A politikai álláspontunkat mindig az határozza meg, hogy mi a helyes, nem pedig az, hogy mi az aktuális vagy a reális. Az utóbbi kettő csak az eszközeinket határozza meg; ezért írunk. 

Nincs örök ellenzékiségre ítélve a monarchista gondolat?

A realitás az eszközök terén jön elő, ezért nem mozgalmárkodunk. De benne van mindebben a „veszett ügy” romantikája, egyfajta dekadencia is. Azért

Szemben azzal, ami utána jött: egy a magyar alkotmányos hagyományokkal ellentétes, idegen megszállás során ránk erőszakolt, hagyományainktól teljesen idegen államberendezkedés, ami még csak nem is működött. Persze az illegitim hatalom is jobb, mint az anarchia. A kívülállóság bizonyos szintig elkerülhetetlen egy ilyen helyzetben: ha az egész többpárti demokratikus köztársaságot, mint szélsőségesen baloldali és forradalmi koordinátarendszert visszautasítod.

Ferenc József, Károly, Ottó

Ki lenne most a király?

Ez számunkra a restaurációval kapcsolatban sosem volt az első és legfontosabb kérdés. De ha a magyar alkotmányosság talaján állunk,

a Habsburg-Lotaringiai dinasztia, melynek van egy feje, Károly herceg, s neki egy fia, Ferdinánd herceg. Az 1921-es trónfosztást nem tekintjük érvényesnek, hiszen az egyrészt idegen nyomásra született, másrészt IV. Károly nem mondott le és nem szentesítette a trónfosztó törvényt. Az utolsó trónörökös, akinek az életében édesapja még apostoli magyar király volt, az Habsburg Ottó magyar királyi herceg, örökös király volt, aki 2011-ben elhunyt. Ezzel a király trónra hívásának joga – a dinasztiából! – visszaszállt a nemzetre. 

Már bocsánat, ha az ember monarchista, mégiscsak az egyik legfontosabb kérdés, hogy ki a király, nem?

A két világháború között ez volt a legfontosabb, mert királyságban éltünk, egy győztes ellenforradalom, egy csonka restauráció után, és volt trónörökös is. Most, egy több mint hetven éves interregnum után nem ez az elsődleges kérdés, hanem az, hogy meglesznek-e a feltételei annak, hogy lehessen újra magyar király. 

Ha meghal a trónörökös, visszaszáll a nemzetre a királyválasztás joga?

Igen, de nem beszélhetünk teljes döntési szabadságról, Magyarország alkotmányának rendelkezéseit így is tiszteletben kell tartani. Ottó nem volt apostoli király, nem koronázták meg, így fia, Károly sem trónörökös. Ha a magyar alkotmányosság talaján maradunk, megvannak annak a személyes elvei, hogy ki lehet Magyarország királya. Az illető katolikus vallású, törvényes házasságból származó utód kell, hogy legyen, és a Habsburg-Lotaringiai ház adott főágából (III. Károly, I. József, I. Lipót) származó királyi herceg.  A legevidensebb választás így Károly herceg. A dinasztiának egyébként pedig két magyar ága is van: Károly herceg öccse, György herceg; és a magyar ág, a nádori ág, aminek feje József Árpád sajnálatos tavalyi halála után fia, József Károly magyar királyi herceg, a Vitézi Rend főkapitánya. Lehet, hogy ha oda kerülünk, azt mondjuk, hogy Károly Konstantin, György herceg fia lenne a legalkalmasabb jelölt, mert például tud magyarul. Adott azok köre, ahonnan a trónra hívhatnánk királyt, de

Hogyan érhetne véget egy dinasztia uralma legitim módon?

Ha kihal a dinasztia vagy ha lemond a király és azt az országgyűlés elfogadja, esetleg ha aláír egy trónfosztó törvényt. A spanyol Habsburgok például kihaltak 1700-ban. 

Akkor egy dinasztiát az akarata ellenére nem lehet leváltani?

Nyilván forradalmi úton történt már ilyesmi, de törvényesen nem.

Zsarnokölés?

A zsarnokölésnek van politikai hagyománya, bár csak bizonyos, rendkívül korlátozott esetekben megengedett. Illegitim hatalomgyakorlás, valamint súlyos és folyamatos jogsértés esetén állt fenn a zsarnokölés erkölcsi kötelessége, ha más módon nem lehet eltávolítani a zsarnokot, és ha a zsarnokölés után jobb állapot biztosítása lehetséges, valamint ha van ésszerű esély a sikerre. Ez utóbbi ponton különösen is sokat töprengett az egyébként katolikus és monarchista Claus von Stauffenberg, a Hitler elleni leghíresebb sikertelen merénylet egyik vezető kitervelője és végrehajtója. 

Mekkora hatalma van egy királynak?

Hogy egy uralkodónak mekkora vagy milyen hatalma van, nagyban függ az adott ország alkotmányától is. A magyar alkotmány alapján a szuverén a Szent Korona, a fej a király és a test az országgyűlésbe szervezett nemzet. S mivel a Szent Korona a szuverén, ezért sem a király nem csinálhat semmit a nemzet akarata ellen, sem a nemzet a király akarata ellen. Ezt úgy értve, hogy egyik sem nyomhat át egy törvényt a másik hozzájárulása nélkül, mint 1990-ben Belgium esetében, ahol a belga király ellenállását semmibe vette a kormány és a parlament. Baldvin király nem volt hajlandó aláírni az abortusz legalizálását, mire a minisztertanács a királyt uralkodásra alkalmatlannak találta, a törvényt életbe léptette, két nappal később a szövetségi parlament mindkét háza meg visszaállította a király hatásköreit. A francia király hatalmát korlátozta a katolikus vallás, a természettörvény és a helyi szabadságok. Összességében sokkal kisebb hatalma volt, mint a mai köztársasági elnöknek. De egyértelmű, hogy a királynak is vannak teljesítendő kötelességei. A király nem önkényúr, sokkal korlátozottabb a hatalma, mint azt sokan hiszik, csak épp személyes uralomról van szó. Előfordult már többször, hogy inkompetens volt az uralkodó. A magyar esetben a vármegyék, az Egyház, a főpapság, az arisztokrácia is korlátozta a királyi hatalmat. Szemben a demokrácia procedurális uralmával, arctalan despotizmusával, ahol mindent megtehetnek veled, mert te uralkodsz, te szavaztad meg a doktrína szerint, a királyi hatalom a személyes felelősségvállaláson alapul, nagy a szubszidiaritás és hagyományosan nem centralizál a központi hatalom. Az autoritás van a királynál, a hatalom megosztott. Így széleskörűek a helyi szabadságok. Anakronisztikusan fogalmazva:

Ma az EU-ban a jobboldal egy technokrata-balos elittel szemben hivatkozik a népszuverenitásra, a demokráciára. Erről mit gondolsz?

A népszuverenitás egy baloldali doktrína…

Ezért kérdezem...

…és a magyar alkotmányossággal teljes mértékben szembe megy. Totalizáló. Rendkívül veszélyes.

kiiktatja a királyt, azaz kiiktatja a Szent Korona-tant, ami egy köztársaságban nem is érvényesülhet. A köztársasági elnök egy hétköznapi állampolgár, hiányzik a Szent Korona feje. A „koronás köztársaság”, amire az ausztrál monarchisták például oly büszkék, hogy így is becézik az államberendezkedésüket, a magyar alkotmányosság keretei közt lehetetlen. 

De ha máshol lehetséges, itt miért nem?

Mert más az alkotmány. A modern világ homogenizál, minden országnak ugyanúgy kellene kinéznie, már ami a közjogi berendezkedést illeti. A régi világban minden országnak megvolt a maga egyéni államberendezkedése, alkotmánya. 

Habsburg Ottó és Károly fia

Oké. Máshogy kérdezem. A nemzet fontos a monarchistáknak, a népszuverenitást viszont ellenzik. Nemzet és népszuverenitás. Miért vállalható az egyik, miért nem a másik? Aki nemzetben gondolkodik, az nem a népszuverenitást támogatja?

Két külön fogalomról beszélünk. A nemzet szuverenitása nem népszuverenitás. A nemzet is modern fogalom, de a nemzetben gondolkodás a Hungaria semper libera elvét testesíti meg, és nincs köze ahhoz, hogy hányan gyakorolnak szavazati jogot. Az elmúlt háromszáz évben ugyanakkor az egész közéletet, politikai palettát tekintve egy fokozatos balra tolódásnak lehetünk a szemtanúi. Amúgy a nacionalizmus is egy forradalmi, baloldali doktrína, ami a hagyományos hűségekkel szembeni lázadásként tűnt fel. A nacionalizmus az, amikor az „Isten, király, haza, család” értéksorrendet tekintve kiveszed a hazából a nemzetet és Isten fölé helyezed. Nem a francia király katolikus alattvalója vagyok és mellesleg bretagne-i, hanem francia, így, szimplán. A nacionalizmusnak van egy nivelláló, egyenlősítő szerepe. A nacionalizmus homogenizál, nem véletlenül használták előszeretettel eszközként a forradalmi erők, egészen Leninig. 

A monarchisták pedig az egység hívei. Mi a viszonya a homogenizáló nacionalizmusnak az egységes nemzethez?

A totalitás és az egység nem ugyanaz. A homogenizálás egyformásít.

ez a törekvés természetellenes. A baloldal nem egyenlő egyéneket akar egyenlősíteni, amit csak erőszakkal lehet. Az egység azt jelenti viszont, hogy mindenki a neki megfelelő helyen van. A társadalom akkor van rendben, ha a komplementaritás alapján mindenki teszi a dolgát. Ez a platóni suum cuique gondolatának is része. A dicsőség nem az egyenlősítésből fakadt, hanem a hagyományból: hogy ugyanazt csinálom, amit az apám is csinált, és tudom a helyem, nem lázadozom a teremtményi mivoltom ellen. Ebben a lázadásban van egy luciferiánus vonal is, hiszen a hagyományos társadalom a mennyei hierarchia leképeződése volt. A kérdésre visszatérve: olyan balra tolódásnak vagyunk a tanúi, főleg 1945 után, hogy olyan baloldali elképzelések, mint a demokrácia és a népszuverenitás, a köztársasági gondolat és az emberijogizmus, valahogy jobboldali-konzervatív erényekké válhattak. A mai jobboldal mindig csupán viszonyult a baloldalhoz, azzal szemben határozza meg magát, így azt teszi szuverénné. Tulajdonképpen nem jobboldali, hanem ellenbaloldali. Ha pedig csatát vesztett, lemondott az elveszett ügyről és újradefiniálta viszonyulását. Így lett az, hogy most olyanokért küzdünk, hogy miért nem lehet embereket megölni az anyjukban, és miért nem normális, ha egy férfi női ruhában van és nőnek vallja magát. A csatát pedig liberális eszközökkel vívjuk, például konzervatív erényként feltüntetve egy olyan, alapvetően forradalmi dogmát, mint a szólásszabadság. A népuralom hívei egyébként a kezdetektől fogva tudták, hogy a népet irányítani kell, hiszen a rousseau-i általános akaratnak valahogy meg kell nyilvánulnia. Ez kitermelt egy népet irányító réteget, ők az értelmiségiek, a forradalom dédelgetett elitje. 

De ön nem egy monarchista, konzervatív értelmiségi?

Nem, nem érzem magamat annak, de sok függ attól, hogy miként definiáljuk az értelmiségit. Ha az értelmiségi az T. S. Eliot és Ezra Pound, akkor értelmiségi vagyok, ha Heller Ágnes, akkor nem. Ma az értelmiségi szerintem egy a népre hivatkozó, de a népet felvilágosítani kívánó, lelkes, az emberi természet végtelen alakíthatóságában hívő forradalmár. Ezzel nem tudok azonosulni, de ez nem jelenti azt, hogy ne lettek volna vagy ne léteznének most is jobboldali gondolkodók. 

Mit gondol az olyan, demokratikus, parlamenti képviseleten alapuló királyságokról, mint Nagy-Britannia és Spanyolország? Ez nem azt mutatja, hogy a kettő összeegyeztethető? És mit gondol az olyan monarchiákról mint Szaúd-Arábia?

Az európai díszpinty-monarchiákban semmilyen szerepe nincsen az uralkodónak, nem kormányoz, hatáskörei lényegi dolgokra nem terjednek ki, vagy ha igen, az legtöbbször miniszter vagy miniszterelnök aláírásához van kötve, így sajnos ezek a királyi aktusok is visszavezethetőek a néphez a demokratikus legitimáció útján keresztül. Emiatt

Ezeket az országokat így nem helyes parlamentáris monarchiáknak hívni, ezek ugyanúgy demokráciák, mint Németország vagy Magyarország, hiszen az Egyesült Királyságban a parlament pont ugyanúgy teljes hatalommal bír, mint az utóbbi két országban. Ahogy demokrácia a diszkurzív, procedurális, intézmények útján létrejövő értelmiségiek által vezetett tömeguralom és az erős karakterre, tömegek alja igényeinek populista csatornázására törekvő tiszta demokrácia, úgy demokrácia az is, ha az – amúgy pont ugyanúgy semmilyen komolyan vehető hatalommal nem rendelkező – államfőt nem választjuk, hanem az államfői pozíció öröklődik. Jegyzem meg, kis túlzással ennek a rendszernek pont ugyanúgy semmi köze az Egyesült Királyság vagy közelebbről Anglia alkotmányos hagyományához, mint a köztársaságnak a miénkhez. A parlament bitorolja az uralkodói jogköröket, és alkotmányos szakadásról beszélhetünk legkésőbb a Stuartok elűzése, a dicstelen 1688-as puccs óta. Spanyolországban hasonló a helyzet; János Károly király sajnos teljes mértékben felszámolta Franco tábornok örökségét, és az uralkodó szerepe itt is csupán jelképes, bár VI. Fülöp királytól sokan karakánabb fellépést remélnék.

János Károly és utóda, VI. Fülöp spanyol király

A parlamentáris képviseleti rendszerrel ugyanakkor összeegyeztethető lenne a monarchia – sőt, arra találták ki –, de ez a két ország sajnos teljes mértékben demokratikus; a parlamenti képviselőket a nép választja, általános választójogon alapuló választásokon; és valódi hatalma van a parlamenteknek, nem csak tanácsadói-képviseleti szerepük. A monarchikus államforma létezése ezekben az országokban csupán szimbolikusan, viszonyulási pontként értékes; a keret valamilyen szinten legalább megvan. Bár kifejezetten szimpatikus, ha egy uralkodónak és családja tagjainak valódi hatalmuk van és politikai pártok nem léteznek, nem vagyunk ismertek a Szaúd-Arábia iránti rajongásunkról; jó példának a kortárs monarchiák közül inkább Liechtensteint szoktuk felhozni, ahol az uralkodónak valódi hatalma van és él is vele.

Ha a vendée-i parasztok fellázadtak a királyért, a forradalom ellen, és a hagyomány részleges letéteményese a nép, akkor nem mégiscsak a nép a jobboldaliság bázisa?

A balra tolódás és a baloldali keretrendszer annyira meghatározó, hogy a kortárs jobboldal már nem is mer azon kívülre nyúlni fogódzkodókért.

Ha az elit a szabadelvű értelmiségi, akkor velük szemben az egyszerű paraszt oldalára is állhat az ember. De ugyanakkor ott vannak a tömegek forradalmai a legitim hatalom ellen. 

A felvilágosult baloldali értelmiségiek jó része még mindig lenézi a népet, amit valami szűk látókörű, tanulatlan masszának tart. Még akkor is, ha a népszuverenitásra hivatkozik. 

A plebs, a nép szeretete arisztokratikus erény. Amikor viszont a tömegdemokráciában a hatalomra tör egy párt, akkor a nép csak eszköz a kezében, szeretetről pedig szó sincs. A demokrata csak választások idején „szereti” a népet. Ha pedig eltér az ideáitól, akkor kicsit megpofozgatja a népet annak saját javáért. 

A király nem pofozgatta meg a népet?

A viszonyulás gyökeresen más volt. A hierarchikus társadalmakban egyértelmű volt, mi a kötelességed, s nem a jogaid voltak az elsők. S az is egyértelmű volt, hogy a társadalmi hierarchia bizonyos fokain álló személyeknek felelősségük van a rend fenntartásáért. Ez a rend transzcendens valóság volt, nem egy íróasztal mellett kidolgozott politikai ideológia. Az ember homo religiosus, azaz nincs ember vallás nélkül. Ha tehát vallástalan leszel, akkor szekuláris, politikai vallásokba menekülsz, mint a nacionalizmus vagy a demokrácia, vagy valamilyen, általában totalitárius eszme, esetleg teremtett valóságoknak leszel a korlátlan híve. 

Miért a monarchia kérdése ma a legfontosabb kérdés?

Hogy mi az égető kérdés, a fontos probléma, az attól függ, hogy milyen a létszemléleted. Ha csak az anyag létezésében hiszel, akkor az lesz a legfontosabb, hogy legyen tele a gyomrod, legyen tető a fejed fölött; Maslow-piramis. Epikureus módon kerülöd a szenvedést és keresed a gyönyöröket. Ha nem veszed be, hogy csak az anyag létezik és minden más fiktív vagy irreleváns, akkor más kérdések kezdenek előtérbe kerülni. A király Isten kegyelméből uralkodik, neki és az államnak pedig nem az az elsődleges feladata, hogy a gazdaságot menedzselje, adózási meg közbeszerzési jogszabályokat bütyköljön, hanem hogy segítse az alattvalókat az üdvözülésben, lelkük mennybe juttatásában. Pont ugyanúgy, ahogy egy apának az a fő feladata, hogy gyermekeit egyengesse az üdvözülés felé vezető úton.

A demokrácia folyamatokról, mechanizmusokról szól, s egy személytelen, arctalan despotizmus. A nép nem tud legitimálni, mivel nincs hatalma, amit át tudna adni. Egyszerűen megfogalmazva: a legitim hatalom az a hatalom, amely Isten kegyelméből uralkodik és az Egyház struktúráját adja itt, az anyagi világban. Az Egyház feladata pedig a lelkek megmentése. Az Egyház és állam szétválasztása ebből fakadóan úgyszintén egy baloldali, forradalmi elképzelés. Tehát például hazánk esetében a magyar állam kellene, hogy adja az Egyháznak ebben a világban azt az infrastruktúrát, ami elősegíti az Egyház számára a lelkek megmentését. Ezért volt a Szent István-bazilika főkegyura Budapest Székesfőváros, a magyarországi katolikus egyház főkegyura pedig Magyarország apostoli királya. Ezért építettek a földesurak kápolnákat a birtokaikon, mivel nekik is felelősségük volt a jobbágyaikkal kapcsolatban. De ma már ugye „felvilágosultak” vagyunk, és nem hiszünk ilyen „buta dolgokban”.

Ez elég teokratikusan hangzik. 

Igen. 

Nem utópikus mindez az elképzelés?

Az ember gyarló, de ettől még van olyan államberendezkedés, ami jobban igazodik a mennyei hierarchiához és az emberi természethez, és van, ami kevésbé. Az emberi gyarlóság nem lehet kifogás és indok arra, hogy ne törődjünk az egésszel, és mindig elégedjünk meg azzal, ami van.

Mi a viszonya a felvilágosult, moralista univerzalizmushoz, illetve ahhoz az ezzel szemben megfogalmazott állásponthoz, hogy a politika lényege a hatalom megtartása?

Az utóbbi might makes right alapú álláspontnak köze nincs a jobboldalisághoz, ez egy modern viszonyulás a politikához, mely csupán hatalomtechnikai szempontokat mérlegel. A másikról pedig: attól még, hogy egy álláspont egyetemes igénnyel fogalmazódik meg, még nem feltétlenül rossz. A kérdés, hogy milyen igényről beszélünk. Nem tudunk vallásmentesen gondolkodni, így a progresszió is ilyen, vallásos nyelvezetet használ: vannak alapító mítoszai, mint a ’45 utáni rendezés, a pacifizmus, a „soha többé háborút”, stb. Vannak dogmái, felkent papjai, eszkatológiája, sőt inkvizíciója is van. Mindez a kifordítása a helyes rendnek és az eredeti vallásos gondolatnak. Erre nem az a megfelelő reakció, hogy az egyetemességet úgy, ahogy van, elvetjük, mert akkor elfogadtuk az ellenség narratíváját, és ő győzött, hozzá viszonyulunk. Az a vesztesek taktikája, hogy a progresszió legőrültebb vadhajtásait a progresszió rendszerén belül próbáljuk meg folyamatosan lenyesegetni. Ha mindent a kukába dobunk, ami egyetemes, akkor elérték a céljukat. Speciel a kereszténység is egyetemes erkölcsöt fogalmaz meg.

hogy Kelsen tiszta jogtanának mintájára megalkossunk egy tiszta politikatant, mely sem erkölccsel, sem hagyománnyal nem törődik (illetve azt mondja: az nem része a politikainak); ilyen nem is létezhet. Ez a valóságtól elrugaszkodott, mesterségesen megalkotott „politikai pozitivizmus” így pontosan ugyanolyan életidegen purista akadémizmus lesz, mint a jogpozitivizmus. Ezzel így azt is be kell látnunk, hogy Trump és Orbán, valamint a politikai cselekvés apoteózisának rendszerei csak eretnekek a demokrácia politikai vallásán, valamint a progresszión belül, nem pedig radikális kívülállók, ellenforradalmárok, akik az egészet elvetik.

***

Uhel Péter (1985) angol, történelem és jogász szakokon végzett a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen. Fordítója, szerzője és olvasószerkesztője volt a Miles Christi Évkönyveknek. A Regnum! Portál szerkesztője és a Magyar Királyságért Liga ügyvezetője, valamint a Pro Regno Hungariae Alapítvány kuratóriumi elnöke.

Fotók: Szilvay Gergely