Mi Magyarországnak a „történeti alkotmányon alapuló önazonossága”, amit az Alkotmánybíróság a két héttel korábbi döntésében fejteget? Bár Ön annak a határozatnak a meghozatalában még nem vett részt, jogtörténészként mit mond erre?
Ebből a szempontból is látszik, hogy mennyire fontos az, hogy nekünk van egy történeti alkotmányunk, amely ezer év alatt felhalmozódott jogszabályokból, sarkalatos törvényekből, szokásjogi szabályokból áll. Tehát mikor egy ilyen kérdéshez nyúlunk, mint az alkotmányos identitás, akkor nem csak az Alaptörvényből kell kiindulni, hanem a történeti alkotmányból, amelyben számtalan olyan rendelkezés van, amelyik ezt alátámasztja. Egyébként az előterjesztő bíró vissza is utal a történeti alkotmányra ebben a kérdésben. Ebből a szempontból is fontosnak tartom a történeti alkotmány jelentőségét, hiszen a magyar állam szuverenitását, az önálló jogalkotást több száz éven keresztül, a Habsburg abszolutizmussal szemben is képviseltük, és nagyon szépen kiépülő jogrendszere volt ennek.
Lehet akkor párhuzamot vonni azzal, hogy most meg az EU-val szemben kiépítjük?
Olyan szempontból igen, hogy tulajdonképpen Ausztriával is egy olyan viszonyban voltunk, ahol folyamatosan tisztázni kellett Magyarország szuverenitását. Ennek a legszebb példája a kiegyezés volt: akkor szintén azt a kérdést kellett megoldani, hogy mi Magyarországnak az alkotmányos identitása és Magyarország szuverenitása hogyan működik abban a dualista konstrukcióban, mikor két állam befelé szinte teljesen önálló, de kifelé egységesen lép fel. Ilyen szempontból azért vannak párhuzamok az Európai Unió joga és az Osztrák-Magyar Monarchia jogrendszere között, még ha nyilván a kettőt nem is lehet összehasonlítani, hiszen más célból jött létre ez az államközösség. De végül is mi éltünk már ilyen rendszerben más országgal együtt: tulajdonképpen az Osztrák-Magyar Monarchia is egy hatalmas közös piac volt, nem voltak vámok.
Azt el tudná képzelni, hogy ez a történeti, alkotmányos önazonosság ne csak kifelé legyen egy korlát az EU számára, hanem maga az alkotmánymódosító hatalom számára is?
Olyan értelemben, hogy a legfontosabb alkotmányos értékeket nem lehet nem tisztelni.
Például?
Az alkotmányosság, a hatalmi ágak megosztása, a jogállamiság követelménye.
És ezek mondjuk a negyedik Alaptörvény-módosításkor tiszteletben lettek tartva?
Hogy érti?
Felmerültek akkoriban olyan kritikák, hogy a módosítás nem feltétlenül tartja tiszteletben például a hatalommegosztást, mondjuk pont az Alkotmánybíróság további korlátozásával. Maga a módosításról szóló AB-határozat és a hozzáfűzött különvélemények is foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel, még ha az AB nem is állapította meg végül a hatáskörét az ügyben.
Önmagában az, hogy felmerültek aggályok, az nem jelent semmit. Jogászok vagyunk és eltérő jogi álláspontok vannak. Ugyanúgy, ahogy az is számtalanszor előfordul, hogy az elsőfokú bírói döntést másodfokon felülbírálják. Ha mindenkinek ugyanaz lenne a véleménye, akkor soha nem lenne semmilyen vita.
„Tulajdonképpen az Osztrák-Magyar Monarchia is egy hatalmas közös piac volt.”
Mit jelentenek konkrétan a „történeti alkotmány vívmányai”? Ez a kifejezés egy alkotmányértelmezési klauzulaként került be az Alaptörvénybe és szintén vitákat váltott ki: jelent ez valami normatív szempontot, vagy csak dísznek van ott?
Egyáltalán nem dísznek van ott. A „vívmányai” szó a nyugat-európai szakirodalomból került át a magyar jogba. Ennek tulajdonképpen az a lényege, hogy az ezer éves alkotmányban felhalmozódtak olyan értékek, fontos megállapítások és intézmények, amelyeket ma is tiszteletben tudunk tartani; meg olyanok is, amiket tulajdonképpen nem szabályozott sem az Alaptörvény, sem más.
Például?
Például amikor most a vallásszabadságról beszélünk, akkor nagyon sok olyan sarkalatos törvény van a magyar jogtörténetben, amelyek a vallásszabadságot biztosították.
De ezt most is biztosítják a mai törvények és az Alaptörvény VII. cikke is.
De arról ne feledkezzünk el, hogy amikor meghoz a jogalkotó egy jogszabályt, akkor nem tud minden részletre gondolni. Tehát nem lehet kitalálni, hogy amikor azt majd az életben alkalmazzák, akkor a jogszabály mindenre választ tud-e adni vagy sem.
Tehát joghézag-kitöltő szerepe lehet tulajdonképpen a már nem hatályos törvényeknek, így érti?
Az nem jó kifejezés, hogy nem hatályos törvény, hiszen a történeti alkotmányunk is jogforrás! Azokat a kérdéseket, amik a történeti alkotmányban szerepelnek, azokat már nem is kell szabályozni. Ez azért szokatlan még, mert akik felnőttek és tanulták a jogot, azok nem foglalkoztak eddig a történeti alkotmánnyal: volt egy tantárgy, a magyar jogtörténet, amiből le kellett vizsgázni és ennyi.
A váltás a furcsa talán: a korábbi angolszászhoz hasonló alkotmányjogi hagyományt hirtelen felváltottuk egy kartális alkotmánnyal, aminek az értelmezését a rendszerváltáskor német modell alapján az Alkotmánybíróságra bíztuk. Most akkor egy furcsa hibrid megoldást akarnak a kettő között?
Sajnos a szomorú 20. századi történelmünk miatt van ez. Ha itt nem lett volna egy szovjet típusú diktatúra, tehát nem szakadt volna meg a történeti alkotmány jogfolytonossága, akkor még most is a történeti alkotmány szerint élnénk. Viszont túlságosan nagy idő telt el azóta, és már nem lehetett volna csak sarkalatos törvényekkel kialakítani a magyar alkotmányjogot, ezért kellett egy komolyabb huszárvágást végezni, tehát egy Alaptörvényt megalkotni. Ezért is nevezik Alaptörvénynek, mert ez nem önmagában az alkotmány; az alkotmányt az Alaptörvény és a történeti alkotmány együtt alkotják. Ami még nagyon fontos, hogy a történeti alkotmány megismerésével egy olyan nemzettudat alakulhat ki, vagy erősödhet meg a magyar lakosság körében, ami még inkább a jogkövető magatartást, a történelmi múltunk tiszteletét és a nemzeti sajátosságaink megbecsülését jelenti. Például azért szerencsés Anglia, mert ott évszázadok alatt apránként épült fel maga a történeti alkotmány a szokásjogi szabályokból – ezt korallzátonyhoz szokták hasonlítani, amiből szép lassan egy sziget nő ki –, és ez teljesen természetessé vált az ott élő embereknek. Ők emberemlékezet óta szinte észrevétlenül átalakuló jogrendszerben élnek: nem voltak olyan hirtelen változások, mint amik sajnos Magyarországon történtek.
Viszont így, hogy nálunk kiesett ez a negyven év, kicsit furcsa most a történeti alkotmányhoz visszanyúlni, nem? A sokak számára rossz emlékű sólyomi „láthatatlan alkotmányra” emlékeztet a logika, hogy majd az Alkotmánybíróság kimazsolázza, hogy pontosan mik is a történeti alkotmánynak azok a „vívmányai”, amiket most is figyelembe kell venni. Szóval ez netán egy újabb „láthatatlan alkotmány” lesz?
Nem láthatatlan, hiszen közzétett jogszabályokról és olyan szokásjogi szabályokról van szó, amiket írásban rögzítettek. Ezért is nem szerettem soha a történeti alkotmánynál az „íratlan alkotmány” elnevezést. De ez mindig kétoldalú dolog egy történeti alkotmánynál: nem csak arról van szó, hogy mazsolázunk vagy nem mazsolázunk, hanem, hogy mit tartunk fontosnak? Ha valamilyen jogelvet vagy jogintézményt mi fontosnak tartunk, és már benne van a történeti alkotmányunkban, akkor azt már nem kell még egyszer feltalálnunk, szabályoznunk. Amit én fontosnak tartok a történeti alkotmányban, az a történeti múlt tisztelete: hogy ne legyen még egyszer az, mint ami sajnos volt a huszadik századi magyar történelemben. Hogy állandóan rendszerváltozások voltak, és mindig azt mondták, hogy a múltat végképp el kell törölni.
Kikre gondol?
1918-ban azt mondták, hogy mostantól vége van a királyságnak, 1919-ben a Tanácsköztársaság időszakában megtagadtak mindent, ami addig értéknek számított: az alkotmányt, a magántulajdont, a családot. Aztán jöttek Szálasiék, akik megint azt mondták, hogy mindent tagadjunk, ami eddig érték volt: az emberi jogok, az alkotmányosság, satöbbi. Akkor jöttek Rákosiék, akik megint azt mondták, hogy az ezeréves alkotmányunkat felejtsük el: az 1949. évi XX. törvénycikk ezt nyíltan be is vallotta a preambulumában. Szerintük a történelem 1945-tel kezdődött, és egyetlen mondat sincsen a ’49-es alkotmányban arról, hogy azért itt vagyunk a Kárpát-medencében már egy ideje. Ők ezt mind ki akarták dobni, legszívesebben elfelejtették volna, nehogy egy egészséges nemzettudat alakuljon ki az emberekben, hogy nekünk van egy ezeréves államunk. Ehhez képest azt sugallták nekünk, hogy mi egy utolsó csatlós vagyunk, egy fasiszta állam, és örüljünk, hogy a nagy Szovjetunió felszabadított minket. Ezt kellett a rendszerváltozás után valahogy helyretenni: visszaállítani a jogállamiságot, az alkotmányosságot.
Ezt vissza is állították, mikor a rendszerváltáskor gyakorlatilag újraírták a régi alkotmányt, még ha olyan történelmi preambulumot nem is tettek bele, mint ami most van az Alaptörvényben.
Igen, csakhogy több probléma is volt az úgynevezett ’89-es alkotmánnyal. Egyrészt az elnevezése: továbbra is 1949. évi XX. törvénynek nevezték, ezt szinte fájt kimondani, mikor hivatkoztunk rá. Másrészt ez olyan színtelen-szagtalan alkotmány volt, hogy gyakorlatilag az se derült ki róla, hogy melyik ország alkotmánya. Semmi nem utalt rá különösebben, hogy ez a magyar alkotmány lenne, miközben az alkotmányjog a „legnemzetibb” jogág, ott jönnek elő leginkább a nemzeti sajátosságok. A harmadik pedig a szerkesztés. Egy jogszabályt mikor megszerkesztünk, mindig a legfontosabb szabályokat tesszük a legelejére, a kevésbé fontosakat pedig a végére. Nézze meg, hogy a ’89-es alkotmányban hol voltak az emberi jogok.
A végén.
Hát a végén. A mostani Alaptörvényünk rögtön az elején felsorolja a legfontosabb emberi jogokat.
Inkább a közepén.
Hát, a Nemzeti hitvallás és az Alapvetés után az a rész jön és ott egyértelműen hangsúlyozzák, hogy milyen fontosak ezek az elvek. És lehetőleg minél több emberi jogot nevesít.
„Ez olyan színtelen-szagtalan alkotmány volt, hogy gyakorlatilag az se derült ki róla, hogy melyik ország alkotmánya.”
Ha már beszéltünk a történelemről és a kommunistákról: nagy vitát kavart az Alaptörvény U) cikke, amelyet utóbb illesztettek bele, és amely a kommunista bűnösök elévülhetetlen felelősségéről szól. Ehhez képest viszont máig nem történt felelősségre vonás, vagy akár egy lusztráció. Kicsit úgy tűnik, mintha az U) cikk dísznek lenne ott, de továbbra sem kezdünk ezzel a problémával semmit.
A Nemzeti Emlékezet Bizottságát felállították, dolgozik, egymás után nevezi meg az előző rendszer felelőseit. Sajnos ez elég későn született meg.
Egyedül Biszku Bélát állították bíróság elé, de ő is meghalt, mielőtt jogerősen elítélték volna.
Igen. De már nem nagyon van olyan vezető, akit felelősség terhel, és még most is él.
Most már akkor mindegy?
Hát nem mindegy, azóta ezt már orvosolták, csak az a baj, hogy sokára történt meg. De legalább erkölcsileg megtörtént ennek a kimondása, ez is fontos gesztus.
Hol húzná meg a határt? A besúgó és a belügyminiszter között kiket kellene elővenni?
Aki bűncselekményt követett el. Aki mások életét elvette, vagyonát elvette, családokat tönkretett. Nagyjából 8-900 embert ítéltek halálra, rengeteg embert megkínoztak, agyonvertek, egész életre megnyomorítottak, rengeteg embernek elvették a vagyonát, az egzisztenciáját, a jövőjét, családokat szétzüllesztettek; nagyon sokan emiatt menekültek el az országból. Egyébként ezt tételesen felsorolja a jogszabály, hogy milyen sérelmeket okoztak, tehát azok miatti felelősségre vonás van. Mindig pontosan meg kell tudni húzni a határt, és ezért jó a jogi megközelítés, hogy ez egyértelmű és nyilvánvaló legyen: akire ráillik a törvényi tényállás, az vonható felelősségre, akire nem, az nem. Voltak korábban olyan érvelések, hogy majd a történészek ezeket feltárják.
Gondolom itt a tényállásszerűség kapcsán a büntetőjogra gondol, hogy valakit előveszünk és megbüntetünk-e. De ennél puhább jogi eszközök is vannak. Sok más posztszocialista országban például lusztrációs törvényeket fogadtak el, hogy még ha nem is zárjuk börtönbe, de legalább köztisztséget ne tölthessen be az, aki az előző rendszerben betöltött. És pont az ön által említett Nemzeti Emlékezet Bizottsága azt hozta fel ellenvetésként erre, hogy hiába volt például Csehországban lusztráció, attól még ott van ma is kommunista párt. Ez érv? És nálunk miért nem volt ilyen?
A lusztrációval is ugyanez a baj, hogy most már nagyon sok idő elmúlt.
Nem olyan sok. Nem rég még ugyanebben a testületben, az Alkotmánybíróságon ült Kiss László, akiről Ungváry Krisztián megírta, hogy a Pécsi Egyetemen besúgóként működött, és ebből nagy pereskedés lett; ahelyett, hogy Kiss László bocsánatot kért volna, vagy lemondott volna a tisztségéről. Úgy, hogy már vagy huszonöt éve dúlt akkorra a demokrácia.
És a bíróság mit mondott ki?
Látja, ezért fontos, hogy mindent bírói ítélettel mondjunk ki, és ne az legyen, hogy mondjuk egy történész állít valamit; mert más a történészi bizonyítás és más a bíróság előtti bizonyítás. Hogy egy történész mit ír le, az az ő egyéni felelőssége.
Mi a helyzet a kommunista bűnök tagadásával? Ha különböző a történészi és a jogi bizonyítás, akkor miért van ilyen tényállás?
Ez mindig nagyon nehéz kérdés, hogy miként húzzuk meg az erkölcsi norma és a jogi norma közti határt. Tehát, hogy mikor emeljünk be valamit a Büntető Törvénykönyvbe és büntessük, mert úgy látjuk, hogy más eszköz nincs rá, és mikor elégedjünk meg azzal, hogy a társadalom ezt rendezi magától.
És ebben az esetben jól van meghúzva ez a határ ön szerint?
Azért gondoljon bele, hogy mit érez az az ember, akit meghurcoltak az előző rendszerben, akinek mondjuk a családjában többeket kivégeztek, bebörtönöztek, szenvedett, és aztán odaáll valaki, és azt mondja: „Te figyelj, ez nem is igaz, amit te állítasz, ez a rendszer úgy volt jó, ahogy van, ti meg fasiszták vagytok.”
Persze, mindenkinek rosszul esik, ha olyat kell hallania, amit nem szeretne, de ez talán önmagában még nem ok arra, hogy büntetőjogi kategória legyen.
A jogalkotó úgy döntött, hogy itt nem elegendő az erkölcsi norma.
De az Alaptörvény meg azt mondja, hogy tudományos kérdésekben a tudomány képviselői jogosultak állást foglalni. A történettudomány is egy tudomány. Mégis előszeretettel nyúl bele a jogalkotó.
Az, hogy egy politikai, alkotmányos rendszer milyen volt, azt jogszabályokkal is meg lehet állapítani. A ’49-es alkotmány nyíltan vállalta a diktatúrát és az állampárti szervezetet. Tehát ezzel mi nem történelmi elemzéseket végzünk, amikor azt mondjuk, hogy a ’49-es alkotmány egy alkotmányellenes, népellenes és emberi jogokat sárba tipró rendszer volt. Meg az is érdekes, hogy azért senki nem reklamál, hogy a nemzetiszocialista bűnök tagadása bűncselekmény.
Én mindkettő miatt reklamálok.
Nagyon szeretném, hogy legyen egy olyan boldog kor, amikor ezeket a kérdéseket már nem kell a jog eszközével védelmezni.
„Más a történészi bizonyítás és más a bíróság előtti bizonyítás. Hogy egy történész mit ír le, az az ő egyéni felelőssége.”
Még egy másik, közelebbi múlttal kapcsolatos igazságtételre térjünk vissza. Ön tagja volt a 2006-os rendőri túlkapások kapcsán felállt Civil Jogász Bizottságnak.
A Civil Jogász Bizottság azért jött létre, mert különböző bűncselekmények kapcsán azt láttuk, hogy a hatóságok nem járnak el kellő intenzitással. Mi, olyan jogászok, akik esküt tettek az igazságra, elhatároztuk, hogy felállunk pártoktól függetlenül.
Köztük volt például Morvai Krisztina és Gaudi-Nagy Tamás is, akik aztán jobbikos karrierjükről híresültek el.
Igen, de nézze meg, hogy ők mikor kerültek a Jobbikhoz. Amikor mi elkezdtük ezt a munkát, mindenkit megkérdeztünk, hogy tagja-e valamilyen pártnak vagy szervezetnek, és mindannyian elmondtuk, hogy nem. Tehát itt nem párthoz kötődően kezdtünk el az üggyel foglalkozni, hanem szó szerint civilekként, akik a jogászi eskünkhöz híven próbáltuk ezeket a kérdéseket vizsgálni, de leginkább a közvélemény figyelmét felhívni arra, hogy itt valami olyan dolog történt, amit tisztázni kell. Ennyi volt tulajdonképpen a szerepünk; miután ez megtörtént és írtunk egy jelentést, utána a bizottság feloszlott. Hogy a feloszlás után ki milyen életutat futott be és ki milyen politikai szerepvállalást tett, ahhoz már a Civil Jogász Bizottságnak semmi köze nincs.
Bírói ítéleteket, mint alkotmánybíró nem kommentálhatok.
Fotók: Földházi Árpád.
