Veszélyes máris hozzányúlni a Ptk-hoz – Vékás Lajos a Mandinernek

Meglepődött, amikor a Jogászegylet elhívta egy vitára arról, hogy az igazságügyi minisztérium a Ptk. átfogó módosítása készül?

Nagyon meglepődtem. Egy polgári törvénykönyvet nem egészen két esztendő után nem szoktak módosítani. Különösen nem, ha ennek nincs is igazán jogos oka.

A vitán azt mondta az igazságügyi minisztérium helyettes államtitkára, hogy már egy éve működik egy munkacsoport a minisztériumban, ami a módosítás lehetőségein dolgozik. Ön akkor semmit nem tudott arról, hogy valami készül az Igazságügyi Minisztériumban?

Hogy valami készül, arról tudtam, mert Budapesten mindenki mindenről tud. De hogy ez ilyen horderejű és átfogó módosítás lesz, arra még az előzmények futólagos ismerete után sem gondoltam. Az meg végképp meglep, hogy az igazságügyi minisztériumban már egy évvel a polgári törvénykönyv hatályba lépése után egy revízión gondolkodtak. A Ptk. kétezerhatszáz paragrafusból áll és közel húszezer normatételt tartalmaz. Az életviszonyok legszélesebb körét szabályozza: úgy szoktam mondani a hallgatóknak, hogy a bölcsőtől a sírig elkíséri az állampolgárokat. Mert a polgári törvénykönyv mondja meg, hogy mikortól jogképes a személy, mikortól cselekvőképes a személy, és sok-sok fázison keresztül a polgári törvénykönyv mondja meg azt is, hogy ki mit örököl a vagyon tulajdonosának a halála után.

Egy ilyen bonyolult kódexet, amely tizenkét évig készült, amelynek elfogadását a kormány és az Országgyűlés részéről széleskörű szakmai viták előzték meg, nem lehet két év után vagy pláne egy év után módosítani, vagy akár csak a felülvizsgálatát megkezdeni. Kivéve, ha valami olyan óriási hibát követett volna el az Országgyűlés, a kormány – ami mellesleg azonos a jelenlegivel – és az előkészítő szerkesztő bizottság, hogy mondjuk nem lehetne házasságot kötni, vagy felbontani, nem lehetne kft-t alapítani, vagy nem lehetne végrendelkezni. De ilyenekről nem ad hírt a minisztériumi anyag.

Nem, a minisztérium arra hivatkozik főleg a zálogjog és a hitelezés kapcsán, hogy a gyakorlat nem alkalmazza ezeket az új szabályokat. Úgy tűnt, mintha Bodzási Balázs, az IM helyettes államtitkára önnek üzent volna, amikor azzal érvelt: nem a gazdasági viszonyok fognak egy elvont törvénykönyvhöz alkalmazkodni, hanem a jogszabályokat kell a gazdasági élet viszonyaihoz igazítani. Mit gondol erről?

Azt gondolom, hogy a helyettes államtitkár úr – nekem egykori tanítványom – ne üzengessen nekem. Én se üzengetek neki. Ezeket a szabályokat – egész konkrétan például a zálogjogi szabályokat – nem egy lombikban találtuk ki, és nem is egy egyetemi kutatószobában. Ezt igenis olyan emberek közreműködésével alkottuk meg, akik benne vannak az üzleti életben. És megvitattuk olyanokkal, akiknek ez a mindennapi kenyerük: tehát a Bankszövetséggel, a jelzálogbankok képviselőivel – akik különösen érdekeltek a zálogjogi témakörben –, és ők is azt mondták, hogy ez elfogadható. Nyilvánvaló, hogy nekik volt egy számukra kedvezőbb opciójuk is, amit mi a kompromisszumkeresés közepette nem fogadtunk el; és úgy gondolják, hogy ha a minisztérium erre hajlandó, akkor ők most miért ne vigyék keresztül, amit annak idején nem tudtak. De emögött gazdasági érdek, netalán társadalmi érdek nincs. Meggyőződésem, hogy a módosítás mögött – és ez a javaslat többi részére is vonatkozik – tulajdonképpen egy viszonylag szűk érdekcsoport érdeke húzódik meg.

*

„Az önálló zálogjognak nem sok köze van a lakáshitelezéshez”

Azzal érvelt a helyettes államtitkár és a felszólaló banki szakemberek – és a mostani kormányzati intézkedésekből is mintha ez látszana –, hogy itt az a cél, hogy a lakásépítést és az ingatlanpiacot felpörgessék; és ehhez az is kell, hogy a hitelezés menjen, mert az emberek nem fognak lakásokat venni, ha nem kapnak hitelt. Tehát azért akarják az önálló zálogjogot visszahozni, mert úgy gondolják, hogy anélkül a bankok nem mernek vagy nem akarnak hitelezni. Ön viszont „életveszélyesnek” nevezte ezt az ötletet. Miért?

Az önálló zálogjognak nem sok köze van a lakáshitelezéshez. Az önálló zálogjog a magyar jogba csak a kilencvenes években importált intézmény, és a lényege, hogy eltér a zálogjog alapvető tulajdonságától, nevezetesen a járulékosságtól. A zálogjogra alapvetően az jellemző, hogy van egy tartozás, és annak biztosítására vagy az adós, vagy neki valakije zálogjogi biztosítékot ad a hitelező – rendszerint bank – számára. Ez a zálogjog alapesete. Az önálló zálogjog eltér ettől: az önálló zálogjog lényegében a már megszerzett zálogjog elzálogosítása egy harmadik személynek. Így a járulékosság megtörik, és gyakorlatilag minimum két zálogjogot egy ingatlan biztosít. Ennek ez a veszélye: ha egy dominó fölborul ebben a láncolatban, akkor borul az egész.

Ön azzal érvelt, hogy Németországban ezzel már sokan rosszul jártak, Bodzási Balázs viszont azzal vágott vissza, hogy csak néhány eset volt, és ott végül is megoldották ezt egy törvénymódosítással.

Ha már van néhány eset, az azt jelenti, hogy mégse annyira jó ez az intézmény. Emellett pedig Németország az egész hitelezési piacát tekintve nem hasonlítható össze Magyarországgal. Magyarországon például voltak az úgynevezett devizahitelek – Németországban ilyenről nem tudok, hogy valaki svájci frankban vett volna kölcsönt euró helyett. Tehát ne hasonlítsuk össze Magyarországot Németországgal! De még Németországban is problémák voltak ebből, és valóban módosítani kellett az ide vonatkozó törvényt. De itt hozzánk közelebb álló példára tudok hivatkozni: Szlovéniára, ahol szintén bevezették az önálló zálogjogot, és a felmerült súlyos, az egész pénzügyi rendszer összeomlásával fenyegető problémák miatt be kellett tiltani.

Most különvált zálogjog van az önálló zálogjog helyett, és ez nem olyan szabadon átruházható. Ezzel is megoldható akkor a hitelezés?

A különvált zálogjog – ahogy az önálló zálogjog is – bizonyos hitelezői konstrukciókban alkalmazható. Nevezetesen: van egy kereskedelmi bank, aki hitelez az adósnak – akár vállalatnak, akár magánszemélynek. A kereskedelmi bank biztosítékként kap egy zálogjogot, és ezt átruházza ellenszolgáltatás fejében egy jelzálogbanknak. A jelzálogbank erről jelzáloglevelet állít ki, ami forog a piacon – vagyis tulajdonképpen így „többszöröződik” a zálogjog. Az önálló zálogjog megszüntetése az új Ptk-ban a jelzálogbankoknak az üzleti érdekét sértette volna, ezért kompromisszumként vezette be a polgári törvénykönyv a különvált zálogjogot: kifejezetten erre a szituációra, a jelzálogbankok üzleti érdekeinek akceptálása érdekében. Ezt akkor ők is elfogadták.

És most azt mondják, hogy mégsem elég jó.

Hát most azt mondják. De szerintem a társadalomnak meg a piacnak elég jó.

Az igazságügyi minisztérium helyettes államtitkára elég erősen azt kommunikálta, hogy azért nem csak a bankoknak, hanem a fogyasztóknak is kedveznek. Mert például visszahoznák azt a korábbi rendelkezést, hogy főszabályként csak bírósági végrehajtás keretében lehet a zálogjot érvényesíteni, és ez az adósok, a fogyasztók érdekeit védi. Mennyire kell egyáltalán, hogy fogyasztóvédelmi szemléletű legyen a magánjog?

A magánjogban természetesen nem kerülhető el, hogy a gyengébb felet védeni kell. A fogyasztót tipikusan ilyen gyengébb félnek tekinthetjük. A kettő azonban nem függ így össze. Az önálló zálogjog társadalmi méretű kockázatát – és itt még egyszer utalok a szlovén példára – nem lehet ilyen fogyasztóvédelmi bonbonokkal ellensúlyozni.

Tehát akkor az mindegy, hogy a bírósági végrehajtás keretébe utaljuk-e a zálogjog érvényesítését? Vagy legalábbis részletkérdés?

Ez nem mindegy, de a zálogjog érvényesítésének törvényes garanciái – többek között a bírósági végrehajtás lehetősége – most is biztosítottak a Ptk-ban.

*

„Mindenkinek minden ingóságát nyilvántartásba venni nem lehet.”

A hitelbiztosítéki nyilvántartás volt a másik erősen kritizált jogintézmény a vitán. Ezt most meg szeretnék szüntetni és visszahozni a régi, közjegyzők által vezetett zálogjogi nyilvántartást. Hogyan kell ezt gyakorlatilag elképzelni? Milyen ingó dolgokat szoktak elzálogosítani, és hogy lehet egy ingó dolgot egyedileg megjelölni egy ilyen nyilvántartásban?

Pontosan ez a probléma lényege. A közjegyzők azzal érvelnek, hogy ők és csak ők tudnak közhiteles nyilvántartást vezetni a zálogjogról. Erre nekem az a válaszom, hogy ők sem tudnak. Egyszerűen az ingó dolgokra vonatkozó terhekről – például a zálogjogról – nem lehet közhiteles nyilvántartást vezetni. A nyilvántartást korábban valóban a közjegyzők vezették, és ezt ők fájlalják, hogy most már nem kell feltétlenül hozzájuk rohangálni. De lehet egyébként most is közjegyzői okiratot csináltatni egy zálogjogról, nincs megtiltva. Csak meg lehet oldani enélkül is. A lényeg, hogy az úgynevezett közhiteles nyilvántartás, az egy mese: se a hitelbiztosítéki nyilvántartás, se a közjegyzői zálogjogi nyilvántartás nem lehet közhiteles, ez fogalmilag kizárt.

Tegyük fel, hogy most én magának zálogba adom a gépkocsimat, és ezt ők bejegyzik. A gépkocsi nálam marad, ez az ingó zálogjognak egy lényeges tulajdonsága. Mert ha odaadnám, akkor az úgynevezett kézizálog lenne, amit már az ókorban is ismertek, de ez nem gazdaságos megoldás. Ezért a modern világban az ingókra is megpróbálnak egy zálogjogi nyilvántartást fölfektetni. A nyilvántartásban azonban csak annyit tudnak föltüntetni, hogy a mai napon zálogjogot jegyeztek be az én autómra. De hogy holnap kié ez az autó és egyáltalán megvan-e, azt nem lehet tudni! Ez alól csak a lajstromozott járművek jelentenek kivételt, például a vitorláshajók, repülőgépek, ilyesmik. De a közönséges ingók és a követelések esetében – mert követeléseket is zálogba lehet adni – egyszerűen nincs mód arra, hogy ezekről közhiteles nyilvántartást vezessenek. Ehhez az kellene, hogy az ingatlanok mintájára ezeknek legyen – a terheléstől függetlenül – egy nyilvántartása: de ilyen nincs és nem is lehet ilyet csinálni. Mindenkinek minden ingóságát nyilvántartásba venni nem lehet.

Tehát a közjegyzők érvelése alapvetően téves, és a közjegyzői nyilvántartás visszakívánása az ő érdekük. Sajnálom, hogy az új hitelbiztosítéki nyilvántartás az ő érdekeiket ennyiben sérti, de ennek is megvan az oka: az új Ptk. célja ugyanis az volt, hogy adminisztrációs terhek és külön költségek nélkül lehessen hitelezni. Ezt akarja megvalósítani a mai hitelbiztosítéki nyilvántartás.

Ebbe a nyilvántartásba tulajdonképpen csak a fél nyilatkozata kerül arról, hogy kötött egy zálogszerződést és valamely vagyontárgyát megterhelte. Ehhez képest a közjegyői nyilvántartás mellett lehet azzal érvelni, hogy a közjegyző legalább megnézi a szerződést; és biztos, hogy az a szerződés létrejött, nem csak Mari néni a falu végéről nyilatkozott valamit, amiről aztán utóbb kiderül, hogy eleve érvénytelen volt a szerződés.

Ez igaz. De ettől még a nyilvántartás nem igazán biztonságos az előbb elmondottak miatt. Valóban a közjegyző készít egy okiratot – ezt meg kell persze fizetni –, és ez azt fogja tanúsítani, hogy ekkor és ekkor x és y között létrejött ez a zálogszerződés. De ez holnap vagy holnapután már semmit se ér, mert az ingóságokat és a követeléseket nem lehet nyomon követni.

Tehát akkor itt is érvényesül az, hogy a kereskedelmi forgalomban jóhiszeműen tehermentes tulajdont lehet szerezni?

Abszolút érvényesül. Ezt úgy fejezi ki a jogi szaknyelv, hogy az ingatlanoknak úgynevezett reálfólium a nyilvántartása. Egy ingatlannak vannak adatai, ugyanott marad, ahol tegnap volt, így arra be lehet egy terhet közhitelesen jegyezni. De ingóságoknak ilyen nyilvántartását nem lehet felállítani.

Az ingatlannyilvántartással kapcsolatban az is tervben volt az új Ptk. kidolgozásakor, hogy bírói hatáskörbe kerüljön ennek a vezetése a földhivatalok helyett. Ez miért lett volna jobb és miért nem valósult meg?

Ezt valóban szerettem volna és most is szeretném. De az Igazságügyi Minisztériumnak a nagy reform-csomagjában nem szerepel most se, mint ahogy akkor sem tudták ezt keresztülvinni, noha nyomatékosan javasoltuk. Mégpedig azért, mert az ingatlan-nyilvántartásban komoly értékű ingatlanoknak a tulajdonjogi helyzetét tüntetik fel, és bármilyen vita esetén a bírósági garanciát biztosítani kell. Piti ügyekben fordulhatok bírósághoz – mondjuk, ha valamilyen szabálysértésért megbüntetnek, akkor tízezer forint miatt is. De hogy valakinek a harmincnyolcmilliós lakására vonatkozó bejegyzést hogy rendezi a földhivatal, azt csak nagyon körülményesen lehet bíróság elé vinni. Minden jogállamban a földhivatali nyilvántartás fölött van egy közvetlen bírósági felügyelet – volt nálunk is 1972-ig. Akkor ezt megszüntették – most már nem érdemes rá visszatérni, hogy miért –, de ez egy súlyos hiba volt. Mi a Ptk. előkészítése során egyik fő célkitűzésnek tekintettük, hogy térjünk vissza ezen a téren a jogállami követelményekhez – ezt nem valósították meg és most se akarják láthatóan korrigálni ezt a hibát. Pedig ez sokkal fontosabb garanciális szempont, mint a közjegyzők közreműködése az ingókra vonatkozó zálogjognál.

*

 „A magyar magánjogban semmi magyar nincs, vagy édeskevés”

A hitelbiztosítéki nyilvántartásra még azért térjünk vissza, mert Bodzási Balázs államtitkár részéről végső érvként még az is elhangzott a jogintézmény ellen, hogy idegen a magyar jogi hagyományoktól és ez egy „angolszász import”. Mennyire meggyőző a magyar jogi hagyományokra hivatkozni, amikor a magánjogunk jelentős részben a német rendszer átvételére épít? Érdemes az ilyen „importot” kikérnünk magunknak?

A magyar magánjogban – aminek én évtizedek óta a tanára vagyok és nagyon szeretem változatlanul – semmi magyar nincs, vagy édeskevés. A magánjog egy univerzális terület és természetesen a magyar jog kreatív módon fölhasználja a külföldi elemeket. Az önálló zálogjog – mint már szóba került – egy német találmány, de ezen kívül azt, hogy mondjuk a jelenlegi zálogjogi rendszerben mi az angolszász, már nem tudnám olyan könnyen beazonosítani. Mindenesetre számomra ez az érvelés a magánjog világában nem vehető komolyan.

Az is felmerült a vitán, hogy a Ptk. egyes szabályai alkalmazhatatlanok, és ezért majd a felek külföldi jogot fognak kikötni. Ez úgy megy, mint a piacon az alkudozás, hogy „nekünk van a jobb törvényünk, ezt kössétek ki”?

Ez megint azok közé az érvek közé tartozik, amire én azt írtam a nyílt levelemben is, hogy nevetségesek. Először is még nem derült ki a Ptk. egyik szabályáról sem, hogy alkalmazhatatlan – ki se derülhetett, még egyetlen ügy sem jutott fel a Kúriára. Az ítélőtáblák elé is csak egy pár ügy került, de azokat meg is tudták oldani. Nem mondom, hogy nem lehetnek alkalmazási problémák, mert egy ekkora törvényben biztos vannak olyan hibák, amik értelmezési kényszert eredményeznek. De olyan alkalmazási probléma, ami fennakadást idézett volna elő, nem merült fel. Ennek pedig úgyse az lenne a megoldása, hogy kikötnek külföldi jogot. Külföldi jogot csak külföldi féllel kötött nagy nemzetközi ügyekben szokás kikötni. Én még nem láttam egyetlen olyan esetet sem, amikor mondjuk két magyar állampolgár külföldi jogot kötött volna ki. Erre valószínűleg a jog nem is ad lehetőséget, mert ahhoz, hogy külföldi jogot lehessen kikötni, kell az ügyben egy lényeges külföldi elemnek lennie: vagy az egyik fél, vagy a szerződés tárgya, vagy más fontos elem külföldi kell, hogy legyen. Tehát ez a nevetséges érvelés kategóriájába tartozik.

*

„Nem is akartam komolyan venni, hogy itt tényleg egész szerződéstípusokat meg akarnának szüntetni. Ez teljesen elvetemült ötlet.”

A hitelbiztosítékok kapcsán alkalmazhatatlannak nevezték az általános fidúciatilalmat is, vagyis azt, hogy biztosítéki céllal nem szabad tulajdonjogot vagy más jogot átruházni. Ez alól több kivétel is van a Ptk-ban, tehát nem is nevezhető teljesen általánosnak ez a tilalom.

Ez az egész kérdés szorosan összefügg az új zálogjogi rendszerrel. Amikor itt a kilencvenes években beindult a hitelélet, akkor kiderült, hogy a magyar jogrendszer nem rendelkezik megfelelő hitelbiztosítékokkal. Ennek a valóban helyesen felismert igénynek volt köszönhető, hogy két ízben is megreformálták a zálogjogi rendszert, például bevezették a már említett önálló zálogjogot, amit most megszüntettek. Mivel nem volt elég jó a zálogjogi biztosítéki rendszer, ezért okos emberek, többnyire találékony ügyvédek kitalálták, hogy nem jó ez a zálogjog, mert macerás a végrehajtása, hanem ruházzunk át rögtön tulajdonjogot. Tehát én kölcsönkérek magától, és ennek biztosítására az én lakásomra nem zálogjogot jegyzünk be, hanem bejegyezzük magának a tulajdonjogot. És ha nem fizetek, akkor magáé lesz az egész ház, függetlenül attól, hogy én mennyivel tartozok. Szóval kvázi futhatok a pénzem után. Ez volt az egyik megoldás. Voltak finomítottabb változatai: például nem tulajdonjogot, hanem vételi jogot engedtek a hitelezőnek, hogy egyoldalú nyilatkozattal megszerezhesse az ingatlant, ha az adós nem fizet. De elővásárlási jog alapítását vagy engedményezést is alkalmaztak zálogjog helyett. A lényeg, hogy több variációja volt ennek a zálogjogot megkerülő hitelbiztosítéki világnak Magyarországon, és ebből óriási problémák keletkeztek, a bíróságok se igazán tudták, hogy mit kezdjenek az ilyen esetekkel. Többek között ezért csináltunk a Ptk-ban egy koherens, új zálogjogi rendszert, és ezeket a praktikákat betiltottuk.

De vannak olyan helyzetek az életben, amikor nem csak fekete meg fehér van, hanem szürke is. Ahol el kellett fogadnunk, hogy biztosítéki célra is fel lehet használni azt az ügyletet, noha az alapvető célja nem az. Ezeket tehát nem lehetett betiltani. Ezért tehát valóban van fidúciatilalom, ahol elsősorban azokat a praktikákat tettük alkalmazhatatlanná, amikből bajok voltak korábban, a többieket meg megengedtük. Szépen hangzik, hogy ez nem egy generális tilalom – természetesen nem generális, de azokat a helyzeteket igenis tiltja a Ptk, amelyekből probléma volt, tehát ezt a tilalmat fent kell tartani. De hogy pontosan mit akarnak csinálni most a fidúciatilalommal, azt nem tudom – nem voltam ott ezen a vitán, direkt nem mentem el, hogy ne hergeljem föl magam.

A biztosítéki célú engedményezéssel kapcsolatban: arról is szó volt, hogy kiveszik a Ptk-ból vagy legalábbis módosítják a faktoringot. De ha kivesznek egy szerződéstípust a Ptk-ból, attól még én köthetek olyat.

Persze, hogy köthet. Ezt én nem is akartam komolyan venni, hogy itt tényleg egész szerződéstípusokat meg akarnának szüntetni. Ez teljesen elvetemült ötlet. A szerződési szabadság bizonyos tilalomfák között úgyis mindent megenged. Tulajdonképpen ami a Ptk-ban van, az egy kínálat a szerződési jogban. Ezt lehet csinálni, ezt mi kitaláltuk, de ha nekik jobb ötletük van, a szerződési szabadság keretében azt csinálnak, amit akarnak. Ez mindig is így volt egyébként.

*

„A vezetők tisztségviselők felelőssége miatti pánik „mondvacsinált probléma volt”

Hozzá akarnak nyúlni a társasági joghoz is. Ezen belül az egyik leghírhedtebb szabály a vezető tisztségviselők felelősségére vonatkozott, ami kisebbfajta pánikot okozott, amikor hatályba lépett a Ptk. Most ezt is módosítanák.

Ez volt az első kifejezetten mondvacsinált probléma az új polgári törvénykönyvvel kapcsolatban. Ezt azért lehetett megcsinálni, mert a vezető tisztségviselők – érthetően – nem szeretnék a vagyonukat elveszteni csak azért, mert ők vezető tisztségviselők. Ezért valakik kitalálták, hogy „hoppá, itt nagy baj van”. Ezt még azzal is megindokolták, hogy „a kormány úgyis lő a vezető tisztségviselőkre”, itt ez az újabb fegyver. Holott erről szó se volt. A vezető tisztségviselőkre az új törvény még nem is vonatkozik: csak azokra fog vonatkozni, akik majd új szerződést kötnek, vagy módosítják a szerződésüket.

Tehát ha valaki 2013-ban ügyvezető lett egy kft-ben és azóta nem módosítottak semmit, akkor rá ez nem is vonatkozik?

Nem, ez még a régi Ptk. hatálya alá tartozik. Tehát ez emiatt is egy mondvacsinált probléma volt. Másodszor: itt valóban az inkriminált szabályban a szórend lehetne szerencsésebb – a 6:541. §-ról van szó. Ha valaki felületesen olvassa, arra következtet, hogy a vezető tisztségviselő felel az általa vezetett cégnek nem a tartozásaiért – hiszen ez nem egy szerződéses viszonyban okozott kár –, hanem a cég által szerződésen kívül okozott kárért. Mondjuk környezetszennyezésért. Holott a normának a tartalma – amit második olvasás után könnyen meg lehet érteni – pontosan fordított. A cég felel a vezető tisztségviselő által elkövetett károkozásért, a tisztségviselővel egyetemlegesen.

Tehát a tisztségviselő még jól is járt, mert nem egyedül kell felelnie.

Ez az egyetemleges felelősség van hasonló helyzetekben másutt is, például a megbízottnál vagy az alkalmazottnál.

Ezt mondta a helyettes államtitkár, hogy szerinte a vezető tisztségviselő felelősségét nem lehet elkülöníteni az alkalmazottétól vagy a megbízottétól, mert ezek mind majdnem ugyanolyanok, és akkor miért csináljunk még egy kategóriát?

Mi meg úgy gondoltuk, hogy csinálunk egy kategóriát. Bevallom, a szórend nem szerencsés, ez a félreértés csírája. Valójában a lényeg, hogy a cég is felel a vezető tisztségviselő mellett. Hogy miért, erre is megvan a magyarázat: miért alkalmaz olyan vezető tisztségviselőt, aki kárt okoz? Valóban az alkalmazott mintájára megy ez a rendelkezés, de a vezető tisztségviselő nem csak alkalmazott lehet, valamikor megbízással alkalmazzák. Persze be lehetne tolni hol az egyik, hol a másik szabály alá, ezt el tudom képzelni. De akkor kit zavar ez a rendelkezés? Ilyen lesz sajnos ebben a kétezerhatszáz paragrafusban, ahol a szórend nem jó vagy ilyesmi, de ez elkerülhetetlen.

Akkor ön szerint legfeljebb ilyen apró, nyelvi és szórendi hibák vannak a Ptk-ban?

Én azt mondom, hogy a Ptk. majdnem két éves gyakorlata nem hozott ki olyan problémákat, ami miatt most módosítani kell. Remélem, hogy ilyen hibákat nem is fog kihozni a gyakorlat. Ez a kis szórendi hiba mindenesetre jogértelmezéssel egyszerűen megoldható. Ez egy nagyon jó pánikkeltő dolog volt – más ehhez hasonlót egyébként még nem hallottam.

Itt mindig problémáznak azon is, hogy a jogi személyekről szóló harmadik könyv kógens vagy diszpozitív, vagyis hogy alapvetően el lehet-e tőle térni vagy sem. Ez megint olyan kérdés, amit világosan végiggondoltunk. A törvényhozó nem láthatja előre, hogy a Magyarországon lévő mondjuk 120 ezer kft vagy 28 ezer egyesület milyen célokat akar szolgálni. Vagyis nem tudja előre megmondani a jogalkotó, hogy milyen célokat kell előre megtiltani – így megkötné a kezét annak a sokszázezer embernek, akik a jogi személyek mögött mozognak. Ezért döntöttünk úgy, hogy megfordítjuk az alapállást: azt mondjuk, hogy bármit csinálhatnak, kivéve, amit a törvény tételesen tilt. Amiről messziről látszik, hogy visszaélésszerű, azt megtiltottuk; és csináltunk még egy generálklauzulát a bíróságok számára, hogy ha úgy látják, hogy ez nincs konkrétan tiltva, de – nagyon leegyszerűsítve – mégis káros, akkor ők ezt még elszeghetik. Természetesen a cégbírósági bíró jobban szeretné, ha kapna egy kis sillabuszt, és csak ki kellene pipálnia, hogy mi mehet és mi nem. Így azonban nem viszonyulhat egy bíró a dolgokhoz. Mert a törvény ezen rendelkezései nem a bíró munkáját akarják megkönnyíteni, hanem az egyesületeknek, kft-knek az életét.

*

„Ha most nem is kreatívok a bírók, a törvény majd kreativitásra kényszeríti őket”

Az utóbbi évek jogalkotását figyelve gyakran lehetett az a benyomása az embernek, mintha a törvényalkotó részletekbe menően a szájába akarná rágni a bíróknak, hogy hogyan alkalmazzák a jogszabályokat. Tényleg ennyire rossz a jogalkalmazás, hogy erre szükség van? Nem szabad kreativitást bízni a bírókra?

Mindenképpen optimistán kell a jogszolgáltatást megítélni: bízni kell a bíróságok kreativitásában. Ha most nem is mindenki kreatív, de majd az lesz, mert egyszerűen a törvény erre fogja kényszeríteni. Erre nagyon jó példa a társasági jog és a jogi személyek szabályozása. Most egy kicsit kínlódniuk kell a cégbíróknak, ezt elismerem. De ennek megvan az oka: az, hogy nagyobb szabadságot kapjanak a társaságok. A társasági okiratok 90-95 százaléka úgyis sablonszerűen megy. Tehát ez az egész probléma csak a maradék 5 százalékot érinti. Ott pedig aztán különösen indokolt, hogy akik nagy üzleteket csinálnak, azok hadd bontakoztassák ki azt, hogy nekik mi a gazdasági elképzelésük!

Itt jutok el tulajdonképpen a summájához ennek az egésznek. A koncepcionális kérdéseket eldöntötte először hosszú, részletes viták után a kodifikációs bizottság. Utána eldöntötte a kormány, aztán eldöntötte az Országgyűlés. Mindez három évvel ezelőtt történt, amikor elfogadták a törvényt, és két éve sincs még, hogy hatályban van. Koncepcionális kérdéseket egy polgári törvénykönyvvel kapcsolatban nem lehet kétévente újrakezdeni. Az igazságügyi minisztérium eljárásában ezt látom az alapvető hibának. Ez lehet, hogy valakinek az érdekét sérti, de egy koncepcionális kérdés megváltoztatásához nagy-nagy társadalmi problémáknak kell jönnie.

És ha mondjuk 10 vagy 15 év múlva tényleg kiderülne, hogy vannak olyan szakaszok, amik nem váltak be, akkor el tudná képzelni, hogy azt mondja: oké, ezeket módosítsuk?

Természetes, hogyne tudnám elképzelni! Az élet azért gyorsan halad. Még azt se mondanám, hogy 10-15 év, lehet, hogy 5-10 éven belül kiderülnek dolgok. De én azt tartom alapvetően hibásnak és a jogbiztonságot veszélyeztető filozófiának, hogy ezt most két év múlva újra elő lehet venni és újra lehet a kártyákat keverni. Ez még akkor is hiba volna, ha jobb koncepciót tudnának csinálni most, mint két vagy három évvel ezelőtt. De a zálogjog példája és a hitelbiztosítéki nyilvántartás példája is mutatja, hogy ezek nem jobb koncepciók! Ellenkezőleg: ezek adott esetben rossz, vagy kifejezetten veszélyes koncepciók.