„Lehet tüntetni, de...” – Palkovics László oktatási államtitkár a Mandinernek

Ugye nyolc napig érvényes a születésnapi köszöntés?

Én is így tudom.

Múlt héten, február 3-án lett 51 éves, három napra rá, szombaton meg kapott a kormánytól egy túltolt, törött biciklit. Örül?

Nehéz értelmezni, hogy törött meg hogy túltolt.

Utóbbit pedig minisztere, Balog Zoltán mondta a közoktatásról, amelyért mostantól szintén ön felel.

A bicikli sporteszköz, én meg fölszedtem néhány kilót az elmúlt években, úgyhogy kifejezetten hasznos születésnapi ajándék, igen. Még akkor is, ha nem a biciklizés a kedvenc sportom.

Hanem?

A karate.

Melyik ága?

Shotokan.

Milyen öves?

Fekete. Második danos vagyok. Csakhogy amióta államtitkárként dolgozom, nincs időm az edzésekre és ez meg is látszik. Túl sokat ülök ebben a székben.

Most még többet fog. Még bicajt is kell reparálnia. 

Nem akkora azért a probléma. Nincs törés a biciklin. Elkezdődött egy folyamat öt évvel ezelőtt, most egy szakaszánál tartunk. Türelem kell az eredményekhez, ahhoz meg belátás, hogy módosítsunk, ha az eredmények nem mindenhol megfelelőek. Itt tartunk most. 

„Olyan ügyek, amelyek az iskolák működését veszélyeztetik, nem fordulhatnak elő a jövőben.”

Tavaly augusztusban 4,6 milliárd köztartozása volt a Klebelsberg Intézményfenntartó Központnak, novemberre már 9 milliárd... Mi ez, ha nem törés?

Bizonyos alkatrészek nem működnek jól, de most vagyunk a garanciális javításnál. A KLIK működésén módosítani kell, ez mára nem vitakérdés; de mégiscsak sikerült létrehozni egy 110 ezer munkavállalót foglalkoztató szervezetet úgy, hogy korábban nem volt tapasztalat erről. Az persze, hogy az iskola túlságosan messze került a döntéshozataltól, nem szerencsés. 

Szép, hogy szervezetet építettek, de Gyöngyöstarjánban a napokban bezárt az iskola, mert a KLIK nem fizette a gázt. Ilyen korábban nem volt. Tényleg megérte?

Hétfőn már van fűtés a gyöngyöstarjáni iskolában. 

Ön oldotta meg?

Nem. A KLIK helyi elnöke. Szóval hétfőn van fűtés, a hallgatók nem hidegben ülnek az iskolapadban.

Hallgatók? 

Jó, igen, erre még át kell állnom. Nem hallgatók: tanulók. A KLIK szervezetét mindenesetre át fogjuk gondolni. Olyan ügyek, amelyek az iskolák működését veszélyeztetik, nem fordulhatnak elő a jövőben. 

„Zoli, mondhatod a számokat, de én máshogy látom az életet” - mondta állítólag anno még Pokorninak Orbán Viktor. Ön is pofozógép lesz, aki végrehajtja a miniszterelnöki szándékot, vagy van politikai súlya?

Spekulálni nem akarok. Az elmúlt két évem mindenesetre nem pofozógép-szerepet mutatott. Olyan helyzetben lettem felsőoktatási államtitkár, amikor a bizalom a politika és a felsőoktatási szereplők között nem volt magas. Finoman szólva. Ehhez képest egy, az érdekeltekkel közösen megalkotott stratégia elfogadása óta a kormány elfogadta az összes javaslatunkat, legyen az finanszírozással kapcsolatos vagy törvényalkotás, a doktori képzés teljes átalakítása – sorolhatnám még. Ebből extrapolálva azt hiszem, szakmai érvek szerint fogunk dolgozni. Tüntetni is lehet persze, de talán jobb megbeszélni az ügyeket, ha egyszer azt is lehet. Bízom benne, hogy az, ami a felsőoktatás ügyében működőképes volt, a köznevelés esetében is sikerre visz majd.

Ezek szerint Czunyiné államtitkáron úszott el a siker?

Nem. Különféle szakaszai voltak a történetnek, Czunyinénak pedig nyilvánvalóan nem a személyes kvalitásaival volt gondja a miniszternek, hiszen oktatás területén végez feladatot a jövőben is. Szerintem ugyanakkor szerencsésebb, ha egy államtitkár felel az oktatás egészéért, ahogy az korábban is volt. A valóságban nem jó, ha elválik a közoktatás a felsőoktatástól. Éppen az lenne fontos, hogy a rendszer elemeit egymáshoz kapcsoljuk. Mintegy 900 cég van például Magyarországon, amelyek továbbképzéseket tartanak. Miért is nem a 14 pedagógusképző egyetemünk teszi ezt? Talán tankönyveket is az egyetemek tudnak legjobban írni. Miért egy másik intézetben írjuk akkor őket? A pedagógusok szakmai és módszertani támogatása miért nem az egyetemen történik? Nem véletlen, hogy a most összehívott köznevelési kerekasztalnál helyet foglal majd az MTA köznevelési bizottságának elnöke és a Magyar Rektori Konferencia képviselője is.

Olyan kerekasztaltól várjuk a megoldást, amelynek résztvevői az államtól függenek?

A Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete, vagy a Pedagógusok Szakszervezete? Szerintem meg lennének sértve, ha az államtól függő szervezetekként utalnánk rájuk. Tehát erről szó sincs. Megpróbáltuk leképezni azt az érdekeltségi kört, amely a köznevelésben számít, s akiket miniszter úr meghívott, azokon keresztül bárki csatlakozhat is a kerekasztal munkájához. Az asztal éppen attól kerek, hogy mindenki egyforma súllyal jelenik meg, folyamatosan működő egyeztető fórum lesz, amelyben mindenki felelősséget is vállal – nem csak a kormány irányában közvetíti a gondolatait. 

 „Az biztos, hogy az eddigieknél több forrásra lesz szükség.”

Mennyi hiányzik a köznevelésből? 

Most kezdjük majd áttekinteni a KLIK működését, s amikor ezzel végzünk, az összeg is nyilvánvaló lesz. Több változás történt a KLIK szervezetében az elmúlt hónapokban, ezeknek a hatásait meg kell érteni.

Tízmilliárd biztos kell, csak a közüzemi tartozásokra. Nagyjából ezen felül mégis mennyi?

Nem szeretnék a hasamra ütni. Az biztos, hogy az eddigieknél több forrásra lesz szükség. 

Egyben marad a KLIK, vagy akár szét is szedhetik?

Nem merném határozottan kijelenteni, hogy egyben marad; de egyelőre az ellenkezőjéről sem kívánok nyilatkozni, hiszen itt még van egy sor feladat, amelyet el kell végeznünk, meg kell beszélnünk. A kerekasztal lényege éppen ez. Ehhez tehát egy kicsivel több idő kell, de itt is lesz döntés hamarosan. A szeptembert mindenképpen úgy fogjuk kezdeni, hogy már az új struktúra működik. Persze van egy-két ügy, amely nem tűr halasztást, ezekre azonnal megoldást fogunk találni.  

Például?

Néhányról már volt szó a nyilvánosságban. Ilyen az önértékelési rendszer...

A PÖCS!

Én nem használok ilyen szavakat.

Mi sem saját szórakoztatásunkra. Önök nevezték el így a pedagógus önértékelési csoportokat, azaz a PÖCS-öket, amelyek tavaly ősszel jöttek létre az iskolákban. 

Volt ilyen név is, igen...

Valami hivatalnok meghekkelte a rendszert és átment a vicces szóösszetétel anélkül, hogy bárki észrevette volna, mit adnak ki a kezdőbetűk? Mi történt?

Nem tudom. Szerintem hagyjuk is. Maradjunk az önértékelési rendszernél. Azt tehát át kell tekinteni. 

Magyarul el kell törölni?

Önmagában az, hogy minősítési rendszert működtetünk, nem ördögtől való. A 360 fokos értékelés az üzleti életben is ismert, amikor az embert minősíti a főnöke, a munkatársai és a beosztottjai is. Az ugyanakkor elképzelhető, hogy az oktatásban ez nagyon szokatlan, túl hirtelen jelent meg egy ilyen megoldás egy konzervatívabb közegben, ez hiba volt és hiba lett volna bárhol máshol is. Az értékelés módján tehát lehet változtatni, elemeit ki is lehet hagyni. 

Belátták tehát, hogy a jelenlegi rossz hangulatot teremt, nem segíti a munkát és fölöslegesen növeli az adminisztratív terheket?

Azt látjuk, hogy változtatni kell, de nem az adminisztratív terhek miatt. Azokat jelentősen sem ez, sem a portfólióírás nem növeli, ezekkel nem kell nap mint nap foglalkozniuk a tanároknak. Ugyanakkor valóban megjelentek olyan, a rendelet szövegéből nem levezethető és nem következő, az iskolavezetéstől és nem a központi rendszertől függő többletterhek, amelyeknek kérdéses az értelme. Amikor egy tanárnak húsz percenként le kell írnia, mit fog csinálni... ez milyen értelemmel bírhat? Ez semmilyen rendeletben nem szerepel, sőt – bár nehéz elhinni – semmilyen szándék nincs és nem volt erre. 

„Ma is az igazgató választ munkatársakat, a fenntartó, a KLIK pedig csupán aláírja a munkaszerződést.”

Ha már iskolavezetés. Már tavalyelőtt igazgatói kártyát ígértek, tavaly év végén aztán megint megígérte Rétvári Bence. Hogy legyen miből krétát venni, például. Ez lesz a megoldás a finanszírozási káoszra? S ha igen, mikor valósul meg végre?

A kártya nem oldja meg a problémát. A közbeszerzési eljárást nem lehet megkerülni vele, úgyhogy nem lehetne krétát venni a kártyával sem. Itt a folyamatot kell megváltoztatni, a kártya csak egy fizető eszköz, aminek vannak előnyei. 

Nem lenne akkor egyszerűbb, ha megszüntetnék a KLIK-et és az iskolák készítenének maguknak költségvetést? Talán úgy jutna krétára.

A KLIK nem elég régi, három éve működik, tehát a gondok abból is adódtak, hogy nem volt mire alapozni a felülről lefelé történő költségvetés tervezését. A korábbi működésmódról egy csomó információ nem volt elérhető, ezért jelentek meg ezek a problémák. A másik módszer az lenne, amikor a szervezeti egységek elmondják, mire van szükségük. Ez megint csak problémás. Vállalatvezetői múltamból elég jól ismerem ezt a második fajtát is. A reális számnak általában valamilyen szorzata szokott kijönni ilyenkor. A kettőt kell kombinálni. A tankerületek egyébként mostanra összeállították a forrásigényüket, ami jó alapnak látszik a jövőt illetően.

Mégis, nem abszurd az a központosított rendszer, amelyben az iskolaigazgató nem főnöke sem a tanárnak, sem a pedellusnak?

Ma is az igazgató választ munkatársakat, a fenntartó, a KLIK pedig csupán aláírja a munkaszerződést. Ebben nem látok gondot. Egy vállalatnál is a vezérigazgató írja alá a munkaszerződést, de a munkairányítás a közvetlen főnök feladata, ahogy az iskolában is az igazgató irányítja a szakmai munkát. Az egyetemeken is elválik a szakmai és a pénzügyi irányítás: ott a rektor és a kancellár, aki a munkáltatói jognak ezen elemeit gyakorolja, de az operatív napi irányítás a közvetlen munkahelyi vezető feladata és ez a lényeg. Nem ez okozza tehát a gondot.

Hanem akkor mi?

Mondok egy példát: ahol az iskola önkormányzati üzemeltetésű, ott az önkormányzat megoldhatja az iskola takarítását egy céggel is, az igazgató tehát nem tudja azt mondani, hogy fel kellene törölni a padlót, most, mert nincs ott senki. Nincs ott egy pedellus. Van olyan önkormányzati fenntartású iskola, ahol a fűtési költségek növekedtek vagy negyven százalékkal. Miért? Mert eddig a pedellus az igazgató alá tartozott, most cég intézi a fűtést, tehát nincs, aki este elzárja, reggel megnyitja, plusz fűtenek az iskolai szünetekben is. 

Szóval az önkormányzatokkal van a gond, nem a KLIK-kel?

A probléma összetettségét akartam érzékeltetni, ezért kell a rendszert részleteiben áttekinteni és módosítani. 

Csakhogy a KLIK-es iskolákban nem jut pénz krétára meg fűtésre. Miért jutna akkor pedellusra?

Ma is vannak pedellusok KLIK-fenntartású iskolákban, a finanszírozási kérdéseket pedig, amint mondtam, valóban meg kell oldani. Megismétlem: szerintem is több forrásra van szükség. Az említett probléma viszont nem rendszerszintű, viszont valóban nehezen kezelhető a KLIK jelenlegi centralizáltsági szintjén. Nem szeretném túlértékelni menedzseri képességeimet, de a szervezési, finanszírozási ügyeket nem látom olyan bonyolult feladatnak. A köznevelés rendszerének átalakítása jóval előrébb tart, mint a felsőoktatásé tartott három éve, de mára lezártuk azt is, már ott is a tartalmi ügyekkel foglalkozhatunk. Azzal, hogyan oktatunk, hogyan kutatunk jobban. A kemény dió és a lényegi kérdés a közoktatásnál is ez. Amit el kell érni, mégiscsak az, hogy öröm legyen a tanulási folyamat, hogy a tanulók elsajátítsák azokat a kompetenciákat, amelyekre szükségük van. Hogy a kerettanterv által előírt tananyagmennyiség szolgálja-e és jól szolgálja-e ezt a célt – na, ez például lényegi kérdés.

„A tananyag mennyisége nagyon nagy, túlságosan is az.”

Az egyszerű válasz pedig: nem. 2009-ben is rosszak voltak a diákok kompetencia-mutatói, a KLIK-esedés óta még rosszabbak lettek. 

Nem kapcsolnám össze ezt azzal, mi történik a KLIK-ben. Ezek hosszabb folyamatok. Az viszont kétségkívül igaz, hogy a tananyag mennyisége, amely megjelent az iskolákban, nagyon nagy, túlságosan is az. 

Lázár János erre azt mondta múlt héten, hogy EU-átlag alatt vagyunk óraszámban. Talán nincs igaza?

Ne keverjük a fogalmakat! Az óraszám és a tananyag mennyisége nem ugyanaz. Utóbbiból lett nagyon sok az elmúlt időszakban. Sok középiskolai tanárral beszéltem, egyöntetűen állítják, hogy ez a mennyiség már nagyon nehezen tanítható, és elsajátítható a gyerekek számára. Ezen feltétlenül változtatni kell. Azon is érdemes gondolkodni, hogy ezzel párhuzamosan mennyivel nagyobb mozgásteret érdemes adni a tanároknak. Hogy ennek módjáról megegyezésre jussunk, éppen azért hoztuk létre most a köznevelési kerekasztalt.

A mindennapos testnevelést fel tudja vállalni? Vagy a mindennapos énekóra ad hoc-ötletét, amelyet Balog Zoltán még az A csitári hegyek alatt eléneklésével is megtámogatott?

Tisztelem a miniszterem ilyen irányú képességeit – én ugyanis nem tudok énekelni. A mindennapos testnevelés hasznossága pedig attól függ, kit kérdezünk. Ha Mocsai rektor urat, ő el fogja mondani, hogy a magyar gyerekek negyven százaléka komoly mozgáskoordinációs zavarokkal küzd és a testtömeg-indexe sem mondható optimálisnak. 

Csakhogy ha nem állnak rendelkezésre a mindennapos testnevelés feltételei, akkor ez nem is változik csak attól, hogy kötelezővé tették.

Tény, hogy ma még nem minden feltétel adott, de dolgozunk rajta: 2010 óta épültek uszodák, tornatermek és ez folytatódik, sokkal intenzívebben mint bármelyik korábbi kormány alatt. Én egyébként falun jártam általános iskolába. Nem volt tornaterem. Fölálltunk a padra, ott végeztük a gyakorlatokat. A tanítónő, akinek feltehetően nem volt testnevelés-oktatói képzettsége, azok mellett a feltételek mellett is képes volt kreatívan megoldani a feladatot.

Erre számíthatunk tehát? Oldja meg a tanár, ahogy tudja?

Nem ez a cél. Éppen arról beszéltem Mocsai rektor úrral két hete, hogy a Testnevelési Egyetem ki fog dolgozni javaslatokat azokra a helyzetekre is, amikor nem adott még minden feltétel. 

Mi értelme, hogy délután négyig bent kell lenni a gyereknek az iskolában, hogy sufnituningos órái legyenek, ahelyett, hogy elmenne normális edzésre, különórára? 

Akinek megvan a lehetősége, hogy különórára járjon, az ma is mehet, ezt az iskola megengedheti. Azoknak a gyerekeknek viszont, akiknek nincs hová menniük, akik tényleg csak lődörögnének, hasznos a délutáni óra. Nem csak a néhány budai és pesti iskoláról szól a történet. Arról a kis zalai, pölöskei általános iskoláról is, ahová én jártam és olyanból van még jó néhány az országban. 

A budai és pesti iskolák meg fogadják el, hogy pórul jártak?

Az a lényeg, hogy pórul ne járjon senki. Akinek erre eddig lehetősége volt és a megoldás a gyerekek érdekét szolgálja, ott ne változtassunk. Az ő gondjaikra is fogunk választ találni. Nem mintha eddig behunytuk volna a szemünket: amikor megjelent az OFI háttértanulmánya, hangos volt tőle a sajtó, hogy a kormány háttérintézménye is ízekre szedte a KLIK-et. Bocsánat, az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet a minisztérium háttérintézménye. A minisztériumtól kapta a megbízást, éppen arra, hogy tekintse át a működést, tárja föl a problémákat. Ez megtörtént, most van tehát az újragondolás, a módosítás ideje. Együtt mindazokkal, akik a közoktatásban szerepet vállalnak. 

***

Fotók: Földházi Árpád