A mi hazánk az övék is? – vitainterjú Molnár Zsolttal és Toroczkai Lászlóval

Baranya Róbert interjúja a Mandiner hetilapban.

Negyedszer szerzett kétharmados győzelmet egymás után a Fidesz, és a közvélemény-kutatások alapján tovább erősödött. Nem frusztráló ez egy ellenzéki pártban?
Toroczkai László: Új szereplők vagyunk a parlamentben, nekünk már az is óriási győzelem, hogy ilyen politikai közhangulatban bekerültünk az Ország­gyűlésbe. Az pedig, hogy egy hónap után a Medián kihozza, hogy mi vagyunk az ellenzék vezető ereje, az egész baloldalt minősíti. Az elmúlt hónap tovább erodálta a balliberális összefogás pártjait, amihez hozzájárult az alakuló ülésen folytatott viselkedésük a bevonulással, kivonulással. Ez emelt ki minket egy hónap után az ellenzéki oldalon, még nem a teljesítményünk. A munka csak most kezdődik.

Molnár Zsolt: A negyedik kétharmad több mint frusztráló, ezért itt az ideje a szembenézésnek és az önkritikának. A választás utáni győzteshez húzás jelensége kevésbé fáj, megszokott dolog. Ezekből következően új politikai tartalomra és stílusra van szükség. Ez az elmúlt hónapban kevésbé sikerült, de az MSZP nem a parlament alakuló ülésén, az eskütételen akarta megfordítani a történelem kerekét, ehhez sokkal több időre lesz szükség. Át kell gondolni az összefogás mikéntjét is, hiszen kissé öncélúvá vált, tartalom helyett csak szervezeti keretet adott, ami viszont kevésnek bizonyult.

Milyen politizálásra készülnek az elkövetkező négy évben? Fognak zsák krumplikat vinni a miniszter­elnöknek?
T. L.: Én a Parlamentben már húszévesen is nyakkendőben jelentem meg. A nemzettel szembeni tiszteletlenségnek tartom, amit Jakab Péterék vagy Tordai Bencéék műveltek az utóbbi években. Ezzel nem a Fideszt sértették meg, hanem a nemzetet. Én nyakkendőben is radikális politikát fogok folytatni, ahogy eddig is. Nem akarok jótanácsokat adni a Jobbiknak, de az látszik, hogy ez a fajta politizálás megbukott.

M. Zs.: A több mint ezeréves magyar történelemnek jár a tisztelet. Nem szabad, hogy a parlament flashmobok, performanszok színtere legyen. Az azonban, hogy alkalmas lesz-e az Országgyűlés tartalmi politizálásra, kevésbé az ellenzéktől függ – tekintettel a kétharmados többségre, a házszabályra és a berendezkedésre. Kérdés, komolyan gondolja-e még a kormánypárt, hogy a parlament nem csupán dísz, hanem érdemi viták színtere. Az első kétharmados ciklusban még voltak ennek jelei, de azóta elfojtották az igazi parlamenti vita lehetőségét. Az MSZP nem fog lájkvadászatért performansz- és flashmobpolitikát folytatni. Mi a nemzeti elköteleződésű, szociálisan érzékeny, progresszív szociáldemokrácia képviseletére készülünk.

El tudnak képzelni valamilyen együttműködést a két párt között?
T. L.: Számtalanszor elmondtuk, hogy ha érkezik a magyarság számára jó és értelmes javaslat, akkor nem azt fogjuk nézni, hogy a Fidesztől vagy az összefogás pártjaitól jön. Éppen itt az ideje az effajta parlamenti politizálásnak, mert Magyarország az elmúlt harminc évben mindenféle kampány­szlogennel ellentétben nem előre, hanem hátra haladt, folyamatosan szakadunk le a térség országaitól. Nincsenek illúzióim, látjuk a Fidesz despotikus hatalomgyakorlását, de pont az lesz a gyenge pontja, hogy egyre jobban elszakad az emberektől, a néptől. Ezt egyébként érezte a baloldali ellenzék is, ezért kezdte Jakab Péter hirdetni magáról, hogy ő a nép gyermeke, de ez nem így működik. Sokkal több munkával jár ténylegesen meghallgatni az emberek problémáit, mint bohóckodni a parlamentben egy zsák krumplival.

Ha a Fidesz elszakadt volna az emberektől, nem szerez újra kétharmadot. Ezzel csak nem vitatkozik!
T. L.: A Fidesz kétharmadának több oka van. Egyrészt nagyon jól be van ágyazva a társadalomba, másrészt ott van a baloldali ellenzék dilettantizmusa és tehetetlensége, harmadszor pedig az orosz–ukrán konfliktus kapcsán a Fidesz kommunikációs szempontból profi módon lecsapott a háborús fenyegetettségre.
M. Zs.: A Mi Hazánknak van érdemi támogatottsága, ezért jutott be a parlamentbe, legitim lehetőséget kapott, hogy elmondhassa, mit gondol a világról. Az együttműködés kereteit értelmezni kellene, hiszen van köztünk egy kulturális, ideológiai határ. Nem tudjuk, hogy a Mi Hazánk ezen határon innen lesz vagy onnan, de a kétharmados többség mellett a teljes parlamenti ellenzék együttműködése is kevés lehetőséget rejt magában.
T. L.: A kulturális, ideológiai határvonalakkal én is egyetértek, az Internacionálét nem fogjuk énekelni sem az MSZP-vel, sem a DK-val, sem másokkal.
M. ZS.: Mi viszont a Székely himnuszt elénekeltük volna, ha lett volna rá lehetőség. Az MSZP-ben a nemzetpolitikai területen sok változás történt az utóbbi időszakban. De nem akarunk Horthy-korszak-nosztalgiát, mint némely párt.
T. L.: Igen, mi ezt abszolút vállaljuk!

Erre majd visszatérünk. Mi a véleményük a másik pártjáról? Egyikük viszonylag új politikai erő, a másik a rendszerváltozás óta tagja az Ország­gyűlésnek.
T. L.: A demokrácia velejárója, hogy különböző ideológiájú pártok vannak a parlamentben, ezt el kell fogadni. Én kilenc éven keresztül úgy voltam polgármester, hogy teljes demokrácia működött Ásotthalmon. Ettől függetlenül a Magyar Szocialista Párt nevétől nem érzem jól magam, csak negatív gondolatokat tudok társítani hozzá.
M. Zs.: A választók eldöntötték ezt a kérdést, maximálisan tiszteletben kell tartani. Amennyiben a Mi Hazánk nemzeti radikális párt, akkor lehet helye a közéletben, de ha átlép egy határt, akkor mást fogunk gondolni erről. Kényesen ügyelni kell arra, hol húzódjanak a nemzeti radikalizmus határvonalai.

Van egy vád, amely mind a kettejükkel szemben megfogalmazódott: hogy Fidesz-kollaboránsok.
M. Zs.: Sokszor a stílus maga az ember. Aki vehemensebben mondja, hogy „Orbán, takarodj!”, vagy egyszerűen hangosabban kiabál, és a Facebookon az egymást hergelő kommentelőknek akar megfelelni, az könnyen rányomja ezt a bélyeget arra, aki nem így viselkedik. A bélyeg aztán rajta marad, és amikor a politikai ellenfeleinek nincs jobb érvük egy vitában, akkor bedobják ezt, hiszen ezzel szemben a legnehezebb védekezni. Ez csak arra alkalmas, hogy ellenzéki politikusok belehajszolják egymást egy olyan céltalan politikába, ahol nincs tartalom és világkép. De én ezzel már együtt fogok tudni élni.
T. L.: Ez a vád értelmét veszítette és el is kopott. Az ellenzéki oldalon gyakorlatilag már mindenki megkapta, hogy Fidesz-bérenc. Ezt a Jobbik találta ki 2018-ban, amikor meg kellett indokolnia, hogy miért köpi szembe a választóit, és miért válik azzá, aki ellenében létrejött. Akkor azt találták ki – amit a baloldali pártok többsége is átvett –, hogy csak kétosztatú lehet a politika Magyarországon, ami a kádári szlogent követve azt is jelentette, hogy aki nincs velünk, az ellenünk van. Így amikor mi megjelentünk a politikai porondon, rögtön meg is kaptuk ezt a vádat. Utoljára egyébként éppen Márki-Zay Pétert nevezték kollaboránsnak, mert Lázár Jánossal leült békésen tárgyalni.

Ha már a Jobbik szóba került, Toroczkai Lászlónak milyen érzés ilyen közel ülni az egykori harcostársakhoz? Jakab Pétertől csak Z. Kárpát Dániel választja el a parlamentben.
T. L.: Jobban örültem volna, ha Jakab Péter ül mellettem, mert Z. Kárpát Dániel nekem sokkal nagyobb csalódást okozott. Jakab Pétert éppen én javasoltam 2016-ban Jobbik-szóvivőnek egy miskolci Trianon-rendezvényen tartott szónoklata után. A szónoki képessége megmaradt, de ahogy Stummer János is megfogalmazta, pártot vezetni nem tud. De ezért jóval kevésbé haragszom rá, mint azokra, akik valamikor tényleg a bajtársaim voltak. Még a szintén az ebben a padsorban ülő Gyurcsány Ferenccel szemben sincsenek olyan szintű ellenérzéseim, mint a jobbikosokkal szemben, akik elárulták azt az eszmét, amit én több mint harminc éve képviselek. Gyurcsány legalább hű az elveihez, mindig is ugyanazt a magyarellenességet képviselte.

Visszatérve az önök pártjaira, vannak és voltak olyan kérdések, témák, amelyekben ellentétes állásponton vannak. Ilyen volt a koronavírus-járvány és a kötelező oltás kérdése. A Mi Hazánk coviddiktatúrát emlegetett, és határozottan kiállt a kötelező oltás ellen.
M. Zs.: Minket megdöbbentett ez a fajta felelőtlenség, amivel szavazatokat ugyan lehetett szerezni, hiszen az oltástagadásnak is van valamilyen társadalmi támogatottsága. Ismerve és elfogadva a mértékadó orvosi véleményeket, az MSZP a teljes átoltottság pártján áll. A kötelező oltáshoz kötött szankciókat nem támogatnánk, de minden mást, ami az oltásra buzdít, igen. Itt emberéletekről van szó, ezt nem lehet szavazatokra váltani.

T. L.: Az idő egyértelműen a mi álláspontunkat igazolta. Eszünk ágában sincs változtatni azon a véleményünkön, hogy itt a tudományra hivatkozva tulajdonképpen politikai-gazdasági-pénzügyi körök mozgatták a szálakat, a gyógyszeripari vállalatok vagy a WHO kétes múltú főigazgatója. Nem tudunk megbízni ezekben az úgynevezett szakértőkben. Nem látjuk a magyarországi számokon, arányokon, hogy érdemes volt erőltetni az oltást, sőt sokkal rosszabbak a mutatóink. Ennek persze rengeteg oka van, de 2021-ben a második világháború legvéresebb événél is többen haltak meg Magyarországon, és senki nem vizsgálja meg a furcsa haláleseteket, szívmegállásokat, amelyek az oltásokkal is összefüggésben állhatnak. Özönlenek hozzánk az olyan panaszok, hogy milyen hosszú távú mellékhatásokat okoztak az oltások. Az a politikai állásfoglalás, hogy az oltásokkal tökéletes volt a járványkezelés, elfogadhatatlan. Erre mondtuk, hogy ez covid­diktatúra. Objektív tényfeltáró kutatómunkára lett volna szükség, de elmaradt.
M. Zs.: Egy oltásnak valóban lehetnek mellék-hatásai, létezik posztcovid szindróma, de itt azt kell figyelembe venni, hogy egy súlyos egészségi problémákkal küzdő emberi szervezet oltás nélkül nem tudja felvenni a küzdelmet a vírussal.

Azért mégis csak az oltással sikerült leküzdenünk a járványt.
M. Zs.: Az emberi életek megmentésében nagy szerepük volt az oltásoknak, és minden mást ahhoz képest kell néznünk.
T. L.: Számos olyan ország van, ahol jóval kevesebb lezárással, kisebb átoltottság mellett sokkal kevesebb áldozata volt a járványnak, mint Magyarországon. Ráadásul egy olyan salátatörvény került most az asztalra, amely alapján újra el lehet bocsátani az embereket az állami szférában, ha nincsenek beoltva. Ezt nem tudjuk elfogadni.

Korábban a nemzetpolitikában, a határon túli magyarokhoz való viszonyban is éles ellentét volt a két oldal között.
M. Zs.: Az MSZP elindult egy úton a 2004-es hibát követően. Horn Gyula idejében voltak előremutató kezdeményezések a nemzetpolitikában, de 2004 sajnálatos mélyponttá vált. A 2012-es kolozsvári találkozó után irányváltás kezdődött, és eljutottunk oda, hogy hivatalosan támogatjuk a kettős állam­polgárságot, szerzett jognak tartjuk a határon túliak szavazati jogát, bár ezt igazságosabbá tennénk. Trianon kérdését pedig ugyanolyan sorskérdésnek véljük, mint mások. De messzemenőkig tiltakozunk az ellen, hogy ezt kisajátítsa a jobboldal. Döntő kérdés, hogy Trianon szimbolikáját hogyan értelmezzük: múltba révedő, nacionalista, irredenta, soviniszta világnézetet vallunk, vagy pedig olyan modern, patrióta szociáldemokráciát, amely az Európai Unió keretei között tartja a leginkább gyógyíthatónak ezeket a sebeket. Az unió bizonyos tekintetben óriási lehetőséget kínál Trianon sebeinek begyógyítására a belső határok eltörlésével, vagy ha majd egyszer ugyanazt a fizetőeszközt használhatjuk Székely­földön és Magyarországon.

T. L.: Tisztázzuk a fogalmakat: én személy szerint soha nem voltam soviniszta, és jól ismerve a magyarság nemzeti érzelmű részét, kijelenthetem, hogy a nagy többsége sem az. Az irredentizmust viszont vállalom. Erősen él bennünk a magyarságtudat, és ha a magyarságot veszély fenyegeti, akkor kardot rántunk. A kérdés az, hogy él-e a fejünkben a történelmi Magyarország vagy a revízió, az az álom, hogy egyszer majd újra összetartoznak az elszakított területek. Ezt senki nem veheti el tőlünk. Az úgynevezett politikai realitás számomra nem értelmezhető, ez megfoghatatlan fogalom. Senki nem gondolta volna például azt, ami most zajlik Ukrajnában, hogy újrarajzolhatják az ország határait. Ha már Molnár Zsolt szóba hozta Horn Gyulát, az akkori politikai vezetésnek hatalmas a felelőssége ebben a kérdésben. A rendszerváltozás idején sokkal jobb mentális, szellemi, fizikai állapotban volt a magyarság, de az Antall- és a Horn-kormány is hazaárulást követett el az ukrán–magyar, majd a román–magyar alapszerződéssel. Az előzőt mellesleg pont Horn kritizálta, nemzetárulással vádolva Antallékat. Ezek a szerződések nem hozták el a kívánt önrendelkezést a magyarságnak. Ezt tetézte a Fidesz azzal, hogy a kettős állampolgárságról szóló népszavazáson nem állt a kezdeményező Magyarok Világszövetsége mellé. Majd bekövetkezett a szörnyű nemzetárulás Gyurcsányék részéről a referendum kapcsán. A kettős állampolgárságot pedig végül olyanok is megkapták, akik nem érzik magukat magyarnak.
M. Zs.: A trianoni és a párizsi békeszerződésben kialakított határokra mi adottságként tekintünk, sajnálatos adottságként. Ezért az Európai Unió az egyetlen közösség, amelynek keretein belül megvalósulhat a nemzetegyesítés.

Mit szól ehhez a Mi Hazánk, amely viszont kifejezetten uniószkeptikus, olyannyira, hogy népszavazással döntene a bent maradásról.
T. L.: Szlovákia és Románia is elég régóta tagja az EU-nak, ám semmi nem változott a magyarsággal szembeni hozzáállásában. Az unión kívüli Szerbiában több joguk van a magyaroknak, mint az említett két szomszédunknál. Délvidéken a magyar többségű települések önkormányzatára ki lehet tűzni a magyar lobogót, Székelyföldön viszont nemcsak a magyar, de még a székely zászlót sem lehet kitenni. Erdélyben éppen hogy távolodunk az autonómiától. Ezt a problémát az unió és Brüsszel semmilyen módon nem képes és nem is akarja megoldani, nem is érdekli az őshonos, államalkotó kisebbségek helyzete. Őket csak az ide törvénytelenül betolakodó migránsok jogai és az lmbtq-jogok érdeklik. Kétségtelenül vannak előnyei az uniónak, de most már több a hátránya, és előállhat olyan helyzet, hogy hazánk nettó befizetővé válik. A nemzetgazdaság hiánya miatt az azonnali kilépés persze gazdasági katasztrófát okozna, ezért azt szeretnénk elérni, hogy a kormány építse újra a nemzetgazdaságot, amihez minden adottságunk megvan. Ha ez megvalósul, akkor lehetne népszavazást tartani a tagságról. Én azt látom, hogy az EU-nak nincs is jövője, meg vannak számlálva a napjai. Pusztán a migráció és az, hogy minden erővel fel akar venni egy olyan korrupt országot, amelyet egyébként most bombáznak rommá, gazdaságilag padlóra fogja küldeni az uniót. Európai gazdasági együttműködésre azonban feltétlenül szükség van.

Az MSZP tartana népszavazást az uniós tagságról?
M. Zs.: Ady Endre óta kérdés, hogy hova tartozunk, kompország vagyunk-e; szerintünk ez a kérdés eldőlt az uniós csatlakozással. Ennek nincsen alternatívája sem gazdasági, sem kulturális értelemben. De ez nem jelenti azt, hogy az európai egyesült államokban hinnénk, hiszen a nemzeti kultúrák, sajátosságok megőrzése rendkívül fontos az unión belül. Magyarország számára pedig azért is, mert a nemzeti öntudatot a kelleténél erőteljesebben hangoztató országok vesznek körül minket, és ha felbomlana az EU, akkor a külhoni magyarság jó eséllyel csak vesztese lehetne a helyzetnek. Az unió tehát védelmet ad. Azzal egyetértek, hogy a magyar politika nem aknázta még ki a kisebbségpolitikában rejlő lehetőségeket, viszont a rémálmaimban jön elő az a folyamat, amit Toroczkai László felvázolt. Bár van elégedetlenség vele szemben, az uniónak nincs alternatívája. Nem akarunk népszavazást Magyarország tagságáról, már a felvetést is az ország érdekeivel ellentétesnek tartjuk.

Nyitókép: Földházi Árpád