Szuverenista sikerdiplomácia vagy negatív modell?

Kacsoh Dániel interjúja a Mandiner különszámában.

Nőtt-e Magyarország súlya a nemzetközi térben 2010 óta az Orbán-kormányok politikája nyomán?
Orbán Balázs: A külpolitika kiindulópontja, hogy minél stabilabb egy ország társadalmi és politikai szerkezete, erősebb a gazdasága, annál jobban tudja érvényesíteni az érdekeit a nemzetközi térben. A válasz ebből kifolyólag: igen, hazánk jelentősége nagymértékben megnőtt az elmúlt tizenkét évben. 2010 előtt, amikor a gödör alján voltunk, a makrogazdasági mutatóink alapján a legrosszabbul teljesítő uniós tagállamok közé tartoztunk. Emiatt kiszolgáltatottak voltunk, s a 2010 előtti kormányok a folyamatokba belesimuló, „jótanuló-külpolitikát” vittek, ami szintén nem segítette az érdekérvényesítést. Azóta megnőtt a válságálló képességünk, egyaránt sikerrel kezeltük a pénzügyi, a migrációs és a járványügyi krízist, erősödött az önállóságunk és a hangunk. Végre megint van sajátos magyar külpolitika. Mindez igenis elismertséget hoz a nemzetközi porondon, akkor is, ha közben a nyugati világon belüli konfliktusok erősödtek, a törésvonalak kiszélesedtek, a blokkon belüli külpolitikánkban is megjelent az ideológiai dimenzió. Sokan ezen az alapon kritizálnak minket, viszont a barátaink száma és irántunk való elkötelezettsége is jóval nagyobb, mint korábban. Ideális manőverezési helyzet!

Balázs Péter: A híre kétségtelenül nagyot nőtt Magyarországnak, ami azonban nem feltétlenül pozitívum. Egyrészt annak nyomán történt ez, amit a három Orbán-kormány zsinórban meghirdetett, nevezetesen az illiberális állam megvalósítása miatt. Ezzel módszeresen és folyamatosan szűkítette a demokráciát, s egyre inkább egyfajta negatív modell lett a világban. Sokan hivatkoznak is rá, például az év elején a francia uniós elnökség programvitájában, Lengyelországgal együtt. A külpolitika terén leginkább az szúrhat szemet, hogy van egy ország Európában, amely a saját szövetségesi rendszerével és az azon belüli államokkal hadakozik, őket tekinti fő ellenfelének. Leginkább „Brüsszelt”. A Le Monde egyik cikkében tételesen felsorolta Magyarország barátait és ellenfeleit, utóbbiak közt elsősorban az Európai Uniót említette meg, a barátok közé Putyint, Erdoğant és a Türk Tanácsot sorolta. Ahogy ez a valamennyi magyar állampolgárra visszahulló negatív kép terjed a világban, úgy csökken Magyarország érdemi befolyása, szűkül a kapcsolatrendszere saját szövetségesei körében. Elég csak megnézni, kikkel találkozik és tárgyal a magyar kormányfő, láthatjuk, a Nyugattal nem kifejezetten baráti kapcsolatban lévő országok vezetőivel próbál kompenzálni Orbán Viktor.

O. B.: Én nem így látom. Tizenkét éve hallgatjuk a baloldaltól a „Magyarország elszigetelődik” mítoszát. Értem, hogy ezzel mit akar elérni belpolitikailag, csakhogy ez kudarcos próbálkozás. A magyar embereknek ugyanis nincs identitás­zavaruk, tudják, hogy hazánk ezer éve a nyugati civilizáció része, s mivel éppen van uniós együttműködési forma, nekünk részt kell vennünk benne. Orbán Viktor jelenleg az Európai Tanács doyenje, Angela Merkel távozásával a legrégebb óta regnáló kormányfő. Ha már soros elnökség: Emmanuel Macron francia elnök is elzarándokolt a V4-es országokhoz Budapestre, kérve a szövetség támogatását elnökségi programjához. Emellett a keleti nyitás valóban fontos új pillér, hiszen a világgazdaság súlypontja is keletre tolódik. Nem véletlen, hogy valójában a baloldali kormányok sem voltak ez ügyben finnyásak. Például Balázs Péter 2009-ben külügyminiszterként még méltatta a kínai és az orosz gazdasági kapcsolatokat, nem ideológiai, hanem pragmatikus megközelítést szorgalmazva.
B. P.: Fontos, hogy a külpolitika ne egyik vagy másik oldal, hanem a nemzet ügye legyen. Ez így is indult 1990-ben, az Antall-kormány alatt, és egy darabig ki is tartott. Mögöttem egyébként nincs párt, legfeljebb a volt jobb- és baloldali minisztereket tömörítő V21 csoport nevében beszélhetek. Amit pedig a Bajnai-kormány tárcavezetőjeként tettem vagy mondtam, ma is vállalom. Például Kínában én hoztam létre a harmadik magyar képviseletet, Peking és Sanghaj után Csungkingban.
O. B.: Kiváló döntés volt!
B. P.: Szergej Lavrov orosz külügyminiszterrel is remek személyes kapcsolatom volt, oroszul beszélgettünk – és még sorolhatnám. Attól viszont, hogy a gazdasági kapcsolatokat építeni kell, nem biztos, hogy ezeket az országokat politikailag – úgymond – magunkhoz kell ölelni.
O. B.: Ha egyet hátrébb lépünk, azt látjuk, hogy a nyugati civilizáció a földrajzi felfedezések kora, vagyis évszázadok óta domináns szereplője a világpolitikának. Még az önpusztító tragédiákból is megerősödve tudott kikerülni, a hidegháború után pedig az Egyesült Államok maradt az egyetlen nagy szereplő. Most azonban a nyugati civilizáció elbizonytalanodni látszik, új erőközpontok emelkednek fel, ami nagy kihívást jelent mindenkinek. Az erre adandó válaszok keresésében pedig igenis vannak konfliktusok, hiszen más megoldási javaslatok születnek.

Konkrétan?
O. B.: A baloldali vagy liberális elképzelés lényege, hogy a régi civilizációs szervezőelveink nem alkalmasak a 21. századi globális kihívások kezelésére. Anakronizmusnak tartják a nemzetállamokat, a keresztény civilizációs alapokat vagy a család hagyományos intézményét. Gazdasági téren pedig egyesek odáig jutnak, hogy a kapitalizmus helyett en bloc valami újat kell építeni. Ezzel szemben állnak szinte valamennyi érintett országban azok, akik szerint a tradicionalista-konzervatív álláspont mentén úgy kellene a Nyugatnak felvennie a kesztyűt, hogy igenis ragaszkodjon az említett értékekhez, hiszen ezek tették sikeressé ezt a civilizációt. A gond éppen az, hogy elfordulunk ezektől az elvektől, s a megoldás az értékek újrafelfedezésében van. Ennek a vitának van kül­politikai, társadalom- és gazdaságpolitikai vetülete is, legtöbben viszont úgy ismerik, hogy a nyugati világon belüli illiberális vagy posztliberális logika emelkedik fel.

A magyar vagy a lengyel kormány nyugati kritikusai inkább korrupcióról, a jogállamiság hiányáról és az egység megbontásáról beszélnek vádként.
B. P.: Tehetünk politikaelméleti vagy filozófiai kitérőket, ám ha a magyar külpolitikánál maradunk, annak a saját szövetségesi rendszerén belül kellene keresnie az utat ahhoz, hogy Európa ne sodródjon ki a perifériára a kétpólusú felosztást követő világrendben. Erősíteni, nem gyengíteni kellene ezt a célkitűzést. S nekem magyar állampolgárként is kifejezetten fáj, hogy a legerősebb európai parlamenti politikai családban, a jobboldal fő erejét képviselő Európai Néppártban egyetlen ott felejtett KDNP-s képviselőn kívül nincs jelen magyar párt. A Fidesz kilépett, amikor már nagyon kifele lógott a szekere rúdja. Ahelyett, hogy a nagy többséggel tartana, a szélsőjobb­oldalon keres partnereket. Pedig az EPP nagyon szilárd képződmény, túlélte a belső válságait, és megszabadult a bomlasztó Fidesztől. A legfontosabb stratégiai kérdésekben együttműködik a szocialistákkal, a zöldekkel és a liberálisokkal. Utóbbi irányzatok az új német kormánnyal sokat erősödtek, az Orbán-kabinet pedig az illiberális modellel a partvonalra került, a szélsőjobbnak is a legszélére. Ez óriási probléma.
O. B.: Azt elismerem, hogy az Európai Tanácsban nem a konzervatív álláspont van többségben, az öt legnagyobb uniós ország közül csak a lengyeleknél van jobboldali kormány, Spanyolországban, Francia­országban, Olaszországban, Németországban a baloldal van hatalmon. Miért lenne akkor másként? Ráadásul ha az Európai Parlamentet nézzük – szerintem az EPP-t nyugodtan sorolhatjuk a baloldalra –, ott is kétharmados többsége van az ellenoldalnak.
B. P.: Súlyos tévedésnek tartom az Európai Néppártot a baloldalra sorolni.

A Fidesz szerint az EPP számos társadalmi kérdésben nem különböztethető meg a tőle balra lévő formációktól.
B. P.: Nonszensz! Ez már a „mindenki szembejön az autópályán, csak mi tudjuk a jó irányt” szintje, ahová nem kellene lesüllyedni. Az EPP-nek van mintegy ötven tagpártja, valamennyi a klasszikus jobbközéphez tartozik. Ez egyrészt öndefiníció kérdése, másrészt attól függ, hogy a többiek miként fogadják el őket. Ismétlem: ahol a Fidesz van most, az már a szélsőjobb.
O. B.: Megszokhattuk, hogy a baloldal szemében minden szélsőség, ami tőle jobbra van. Az Európai Néppárt és baloldali pendant-jai az európai integráció építésének szükségességében eredetileg egyetértettek, sok minden másban viszont nem. Sőt közpolitikai, társadalmi vagy gazdasági kérdésekben tulajdonképpen homlokegyenest mást gondoltak. Ma ezek a különbségek nincsenek meg többé, pedig csak Észak-Koreában fordul elő olyan, hogy minden párt egyetért.
B. P.: A CDU akkor sem azonos az AfD-vel, márpedig a Fidesz ma az előbbi helyett az utóbbi felé tart.
O. B.: Ez tévedés, az AfD programjában szerepel az EU-ból való kilépés, vele nincs együttműködés.
B. P.: De Marine Le Penre vagy Éric Zemourra nem mond nemet Orbán. Az pedig egyértelműen a szélsőjobb világa.