Hogy áll most a skót függetlenség ügye? – Paul Gilfillan a Mandinernek

Milyen mentalitásbeli hasonlóságokat, történelmi párhuzamosságokat lát a skót és a magyar nép között?

Sok történelmi párhuzamosság van. A leglátványosabb az állami újjászületés eseménye: Magyarországon négy évtizednyi kommunizmus után 1990-ben szabad választásokat tartottak, Skóciában pedig 1999-ben rendeztek első ízben valóban szabad, demokratikus választást, amely eredményeképpen megalakult a skót parlament. A magyar és a skót kis lakosságú nemzetek Európában, amelyek megtalálták nemzeti identitásukat.

Olyan hasonlóság is lehet, hogy mindkét nemzet egy nagyobb birodalom részeként egy erősebb nemzet mellett másodhegedűs szerepben volt: a magyarok az osztrákok mellett az Osztrák-Magyar Monarchiában, a skótok az angolok mellett az Egyesült Királyságban.

Ez teljesen így van. A multinacionális állam eszméje egyébként Magyarországnak köszönhetően gyengült meg. Az Osztrák-Magyar Monarchia szétesése volt a nagy precedens. Az Egyesült Királyság mint multinacionális állam azonban fura módon még mindig fennáll, az azt alkotó államok között a köldökzsinórok nem szakadtak el.

az a legjobb helyzet, ha a nemzet és az állam határai egybeesnek. Fogalmam sincs, mit hoz a jövő, de azt gondolom, hogy Skócia a jövőben szükségszerűen egy független, önálló állammá fog válni.

Milyen tényezők miatt gondolja ezt?

Elsősorban azért, mert ha megnézi a két legfontosabb skót politikai erőt, a nacionalistákat és az unionistákat, nagy generációs különbség van közöttük: az idősebb nemzedékeknek, amelyeknek tagjai a Brit Birodalomban születtek, erős brit identitásuk van, a fiatalabb nemzedékek azonban skót identitásúak, így az idő a függetlenségpártiaknak dolgozik. Ha a jövőben valamikor lesz még egy referendum a függetlenedésről, a demográfiai helyzet változásával

2014-ben tartottak Skóciában népszavazást a függetlenségről, a nyugdíjas korúak 70 százaléka az Egyesült Királyságban való maradásra voksolt, a fiatalabbak többsége azonban az elszakadásra.

Paul Gilfillan

El is jutottunk a nemzeteink sorsában meglévő nagy különbséghez: Magyarország független állam, Skócia egy államszövetség része. Mi a fő bajuk az Egyesült Királysággal mint államberendezkedéssel?

A skótok nagyon hosszú ideig elégedettek voltak a Brit Birodalommal, esélyeket teremtett minden állampolgárnak, így a skótoknak is az egzisztenciateremtésre, a pénzkeresetre, ugyanakkor az 1970-es évektől kezdve erősödni kezdett a függetlenségi gondolat. A Skót Nemzeti Párt (SNP) kezdetei a ’30-as évekbe gyökereznek, de csak a ’70-es években tett szert igazi befolyásra a társadalomban.

Mi történt akkor?

Ezekben az években kezdődött az a folyamat, hogy a választásokon a skótok többsége más politikai irányba kezdett szavazni, mint a britek többsége. Keletkezett tehát egy demokratikus deficit: az Egyesült Királyságban olyan politikusokat, pártokat, politikákat szavazott meg a britek többsége, amelyeket a skótok elutasítottak – a választásokon tehát rendszerint kisebbségben maradtak a voksaikkal kifejezett véleményükkel, a két szavazóbázis szétvált. Mivel az Egyesült Királyság egy politikai unió,

A skótok megszűntek elégedett britek lenni. A másik fontos tényező, hogy a ’70-es években olajat találtak az Északi-tengeren – a skótok ekkor szembesültek azzal, hogy a függetlenség gazdasági szempontból is lehetséges lenne.

2014-ben megvolt a nagy lehetőség: népszavazást tartottak Skóciában a függetlenségről. De elbukott: 10 százalékos különbséggel a maradáspártiak győztek. Szakértők szerint két ok miatt: a skótok többsége félt a gazdaság összeomlásától, illetve függetlenedés esetén ideiglenesen az EU-n kívül kerültek volna. Ezek a fő okok?

Igen. Ha Skócia függetlenedett volna az EU-tag Egyesült Királyságtól, akkor az EU-n kívül találta volna magát. Újra be kellett volna állni a sorba, és az uniós csatlakozás a nulláról egy hosszú, évekig tartó folyamat, ettől tehát megriadtak a skótok. Majd jött 2016, és az egész logika felborult: az Egyesült Királyság egy népszavazáson úgy döntött, hogy kilép az Európai Unióból, a skótok többsége azonban a maradásra voksolt. Ez azt jelenti, hogy

Az Egyesült Királyság azóta kilépett az EU-ból, és magával vitte az egyébként többségében az EU-tagságra voksoló Skóciát. Az ember azt gondolná, hogy emiatt ma simán megvan a skót többség a függetlenséghez, a Reuters legutóbbi felmérése szerint ez azonban csak 46 százalék. Miért?

Valószínűleg azért, mert bár az EU-tagság meghatározó kérdés a skótok számára, a gazdaság ügye ugyanilyen erős. A skót termékek legnagyobb felvevőpiaca Anglia – ha a független Skócia EU-taggá válik, a nem EU-tag Angliával már nem a belső uniós piac jutányos feltételei között tud majd kereskedni. Másrészt, az idősebb skót generációk egész életükben a brit nyugdíjbiztosítóba fizették az egészségbiztosítási hozzájárulásukat, így egy elszakadás esetén sokan tartottak attól, hogy ezek a befizetéseik elvesznek. Gazdaság és biztonság – ez a magyarázat az óvatos skót magatartásra.

De ha Skócia EU-tag lesz, megnyílik számára az uniós belső piac.

Mégis, a skótok tartanak a bizonytalanságtól. Van még egy szempont ehhez: az EU vezetői soha nem tettek gesztust Skócia számára,

Skót nacionalistaként megérti a brexitet, a szuverenitását visszaszerző brit álláspontot?

Teljes mértékben. A britek egy nagyobb politikai unió részei voltak, és nem érezték, hogy az álláspontjukat meghallották volna Brüsszelben. De ugyanez a skótok sérelme is: ők is egy nagyobb politikai unió részei, és nem érzik, hogy álláspontjukat meghallanák Londonban. A skótok is szeretnék visszaszerezni szuverenitásukat, szeretnék, ha a skót emberek akaratát képviselné a törvényhozás.

A brit alkotmány szerint egy jogi kötőerővel bíró újabb referendumot a skót függetlenségről csak a brit kormány jóváhagyásával lehet tartani. A skót kormányfő 2023-ban akarja ezt végigvinni. Van esély erre?

Alex Salmond és David Cameron a 2014-es referendum előtt kialkudta az úgynevezett Edinburgh-i egyezséget, így egy 2023-as második népszavazáshoz Nicola Sturgeonnak is ki kell alkudnia egy hasonlót Boris Johnsonnal. Sajnos, azt gondolom, hogy

Skócia a második szavazáson szerintem a függetlenség mellett tenné le a voksát.

Tehát ön szerint nem lesz második népszavazás, és így Skócia nem nyeri el függetlenségét a következő néhány évben?

Nem hiszem, hogy Boris Johnson enged majd egy referendumot. Johnson egy angol politikus, számára a Westminster a szuverén, a korona és a parlament a szuverén; a skótok szempontjából pedig a nép a szuverén. Ez a szuverenitás felfogásának két különböző filozófiája.

Mennyire erős a skót nemzeti identitás?

A skót nemzeti mozgalom nagyon erős. Fontos megérteni, hogy 1999 előtt a skótoknak nem volt saját parlamentjük. Márpedig a skót politikai gondolkodásban a skót népképviselet, a saját törvényhozás eszméje nagyon erős;

a skótok politikai figyelme oda koncentrálódik. Amióta van önálló parlamentünk, rengeteg dolog megváltozott. A nagy kérdés a független Skócia jövőjével kapcsolatban az, hogy képes lenne-e a gazdasági függetlenségre? A skót unionista politikusok többsége ezt kétségbe vonja, a nacionalista politikusok pedig azzal érvelnek, hogy a saját energiaforrásaink, ásványkincseink, iparunk elegendőek ehhez.

Érdekes módon a skótok vallási identitása már nem ennyire erős. Ön a Corvinák honlapján írt tanulmányában azt írja, hogy a skót oktatásban a vallási tárgyak kiszorulóban vannak. Ha a hagyományok fontosak a skótok számára, a vallási tradíciók miért nem?

A statisztikák szerint az 1960-as évektől kezdve folyamatosan csökken a keresztény vallásukat a hétköznapokban is gyakorló skótok száma. Három tényezőt látok, amely hatással volt erre a folyamatra. Az egyik, hogy kitágult a világ, az emberek munkavállalási, szórakozási, csoportképzési lehetőségei megsokszorozódtak, kiléptek saját mikroközösségeikből. A másik, hogy a kulturális megszokások rendszere, a társadalmi elvárások befolyása radikálisan megváltozott az elmúlt évtizedekben. A harmadik ok pedig az, hogy a keresztény oktatás viselkedésminta-képző ereje kudarcot vallott, a keresztény iskolákból kikerült diákok többsége felnőttkorában nem gyakorolja a vallását.

Mi a magyarázata annak, hogy a keresztény iskolák nem tudják megszólítani a fiatalokat?

Az, hogy maga az egyház nem készült fel arra, hogy az emberi szabadságjogok azt is jelentik, hogy az emberek távoznak onnan, ahol nem akarnak lenni.

A skót egyház nem tudta felvenni a ritmust ezzel a társadalmi, lélektani változással.

Amiről beszél, az nem a keresztény oktatás csődje elsősorban, hanem az egyházé, vagyis hogy nem tudja elérni az evangéliummal a társadalom nagy részét.

Így van. De az oktatásé is, mert az utóbbi években a skót szabályozás nem tartalmaz iránymutatást arra, hogy a keresztény nevelésnek milyen szerepe kellene legyen az oktatási rendszerben. A keresztény értékek kiszorulnak az oktatási rendszerből, a hitoktatás kimarad nemzedékek életéből, így a fiatalok úgy nőnek fel, hogy nincsenek tisztában a skót társadalom keresztény gyökereivel, a közösség vallási tradícióival. Eddig még nem következett be Európában az, hogy egy keresztény társadalom egyszer csak megszűnik kereszténynek lenni – pedig ez a folyamat mára eljutott ide.

És ez úgy következik be, hogy nincs külső nyomás erre. Skóciában nincs tömeges muszlim bevándorlás, amely megváltoztatná a társadalom vallási összetételét, nincs hindu vagy más vallási ébredés. Egyszerűen a keresztény hagyomány fakul el, így van?  

Pontosan. Skóciában alig van bevándorlás, tehát nincs külső hatás.

A keresztény felekezetek közül a katolikusok tartják magukat a legjobban, köszönhetően annak, hogy jól működő iskolahálózatuk van. Az utóbbi évek tendenciája az, hogy egyre több skót vállalja fel, hogy nem tartja magát kereszténynek.

A Corvinák a Mathias Corvinus Collegium online tudományos ismeretterjesztő folyóirata. A folyóirat itt olvasható.

Interjúfotók: Mátrai Dávid; nyitófotó: függetlenségpárti skót tüntetők 2020-ban Glasgow-ban (ANDY BUCHANAN / AFP)