A Tanácsköztársaság a háborús összeomlás terméke volt – Egry Gábor a Mandinernek

2019. augusztus 1. 07:01

„A Tanácsköztársaság-korabeli erőszaknak vannak elemei, amelyek egészen máshonnan származnak” – mondja Egry Gábor történész a Mandinernek. A Politikatörténeti Intézet főigazgatóját az 1918-1920 közötti magyarországi összeomlásról, a vörös terrorról szóló vitáról és a most száz éve elbukott Tanácsköztársaság mai megítéléséről kérdeztük interjúnkban.

Száz éve, 1919. augusztus 1-jén bukott meg a március 21. óta fennálló Tanácsköztársaság, a Magyarországon megvalósított első proletárdiktatúra.

Ebből az alkalomból kérdeztük Egry Gábort, a Politikatörténeti Intézet főigazgatóját, a Kérdések és válaszok 1918-1919-ről című, 2018-ban megjelent kötet szerkesztőjét, történész,t az MTA doktorát, akinek négy könyve és két szerkesztett kötete jelent meg (Etnicitás, identitás, politika. Magyar kisebbségek nacionalizmus és regionalizmus között Romániában és Csehszlovákiában 1918-1944, Napvilág, Budapest, 2015; Otthonosság és idegenség. Identitáspolitika és nemzetfelfogások Magyarországon a rendszerváltás után, Napvilág, Budapest, 2010), valamint tanulmányai és írásai szakfolyóiratokban, heti- és napilapokban történeti és emlékezetpolitikai témákban. Egry Gábor a Múltunk történelmi folyóirat szerkesztője is egyben. Vendégoktató volt a Miskolci Egyetemen, a rigai Stradins Egyetemen és az ELTÉ-n. Fő kutatási területe a kisebbségek és a nacionalizmus Közép- és Kelet-Európában a 19-20. században, kiemelten a két világháború közti Erdély és annak regionalista irányzatai. 

A Mandiner ezekben a hónapokban a száz évvel ezelőtti, 1918-as, 1919-es és 1920-as magyar történelmi eseményekról és folyamatokról kérdezi a téma szakértő történészeit. Első interjúnkban ifj. Bertényi Ivánt kérdeztük a Monarchia bukásának korszakáról. Utána Ablonczy Balázst, az MTA Trianon 100 Munkacsoport vezetőjét faggattuk a sorsdöntő évekről és azok társadalomra gyakorolt hatásáról. Hatos Pál történésztAz elátkozott köztársaság című, 1918-ról és hatásairól szóló könyv szerzőjét is kikérdeztük nagyinterjúnkban. Utána Salamon Konráddal is beszélgettünk az 1918 és 1920 közötti időszakról. Majd Bödők Gergelyt faggattuk a Tanácsköztársaságról.

***

Kiheverte a Tanácsköztársaságról szóló kötet kapcsán, főleg Csunderlik Péter esszéje miatt kitört botrányt?

Nem voltak különösebben álmatlan éjszakáim miatta. Volt olyan része a vitának, amit érdemes volt lefolytatni, minthogy szakmai vita volt, és volt egy vonulata, ami biztos, hogy nem a történettudományról szólt. Veszprémy László Bernát cikke és az annak nyomán született válaszok, például Bödők Gergely cikke szakmai volt, a többi nem igazán. Sok kritikus bele sem nézett a kötetbe, s aztán egymásra reagáltak. A könyvnek egyébként van egy új kiadása, néhány vicces kiegészítéssel, amelyek kimaradtak az első kiadásból. Az idézőjeleket elhagytuk.

Ez azért is érdekes, mert ön mondta Csunderlik Péter idézőjelei kapcsán, hogy azok pusztán azért idézőjelek, mert köztük idézet van; miközben a vörös terror nem az a kifejezés, amit idézni szoktunk, hanem bevett fordulat.

Igen, ugyanakkor azért került idézőjelek közé, mert nem szükségszerűen szakmai kifejezés. A kortárs közbeszédben és a retorikában jelen volt, tehát ideológiailag és politikailag terhelt,

azaz a terrort egy szovjet típusú rendszer fenntartásának eszközei közt tartja számon.

Ez persze megfordul a későbbi időszak diskurzusában, pozitív lesz, de ideologikus. Ennek az úgyszintén átpolitizált párja a fehér terror fogalma, ami az 1948 utáni történetírásban válik fontos kifejezéssé. Szóval ezeknek a kifejezéseknek elég tág az asszociációs mezőjük.

Terheltek?

Annak is mondhatjuk, de nem abban az értelemben terheltek, hogy ne lehetne őket használni, hanem abban az értelemben, hogy nehéz eldönteni, hogy egy-egy szövegben milyen jelentéssel szerepelnek. Vagyis a „vörös terror” egy kevésbé analitikus kategória, ami nem zárja ki sem a szakkönyvekben, sem a népszerűsítő munkákban való szerepeltetését. Viszont amiről én beszélni szeretek, az bővebb ennél, az erőszak helye a háború utáni társadalomban és ennek kapcsolata részben a háborús erőszakkal, illetve az összeomlással. De el kell döntenünk, mi az ideológiához köthető elem és mi nem az. Sőt, egy ilyen kifejezés akár el is fedhet fontos dolgokat. Az első világháború idején az osztrák-magyar főparancsnokság gyorsan bevezetett egy sor rendkívüli intézkedést a hátországban is, gyakorlatilag alárendelték a civil kormányzást a hadseregnek, és ennek nagyon súlyos következményei lettek a polgári lakosságra nézve, mintegy jogon kívüli állapot jött létre, s mindenkire lesújtottak, aki gyanús volt: internálás, kirakatperek… a Svejk-olvasók sejthetik, miről beszélek. Aztán Tisza István az első kísérletek után felfüggeszti ezt Magyarországon, mert szerinte a magyar közigazgatásban nincs keresnivalója a közös főparancsnokságnak, de kisebb mértékben azért itt is megjelentek annak túlkapásai.  

 

Azt jól értettem, hogy nem tartja szovjet típusú diktatúrának a Tanácsköztársaságot?

A Tanácsköztársaság-korabeli erőszaknak vannak elemei, amelyek egészen máshonnan származnak. A túszszedés a világháborús gyakorlatból jön, az internálás vagy ott a lázadókkal szembeni fellépés is, s odáig is el lehet akár menni, hogy a hadseregben még a tizedelésnek is megvan a helye, habár már barbár dolognak tartották. Más kérdés, hogy mit mondunk arról, hogy ha valaki nem katonaként tizedeltet, mint például a komisszár Lukács György. (A tizedelés a római legionáriusok gyakorlatából származik: a katonák zendülését úgy büntették, hogy sorshúzással kiválasztott minden tizedik katonát kivégezték – A szerk.) Az éppen folyó kutatások többet fognak mondani arról, hogy a Tanácsköztársaság idején elkövetett erőszak – nevezzük most vörös terrornak – milyen mélységben és mennyiségben fordult a társadalom ellen. A vörös terrornak vannak olyan elemei, amelyeket nem szükségszerűen ugyanarra a célra használtak, mint a Szovjetunióban. És nagy kérdés a szovjet típusú erőszakkal kapcsolatban, hogy az a fajta intézményes erőszak, ami kiépül a szovjeteknél és a Csekában testesül meg, mennyiben feleltethető meg a Tanácsköztársaság erőszak-intézményeinek, például a Lenin-fiúknak, vagy sokkal inkább a korábbi államrendőrségből megmaradt vonal játssza ezt a szerepet.

Aztán hogy ez értelmes különbségtétel-e vagy csak szőrszálhasogatás, azt egyelőre még nem tudom megmondani.

 

 

Az is elhangzott az ön részéről, hogy nem erőssége a szerkesztés – miközben van négy kötet, amit ön szerkesztett, és ön a szerkesztője a Múltunk történelmi folyóiratnak is.

Egy szerkesztő sokféleképp viszonyulhat a szerzőkhöz. Azt mindig szeretném elkerülni, hogy a szerző úgy érezze, a saját gondolataimat szeretném olvasni az ő megfogalmazásában.

Inkább a lágyabb szívű szerkesztők közé tartozom.

A szóban forgó kötettel kapcsolatban a szerzők és szerkesztők minden szócikket megvitattak egymás között, és felmerültek kérdések. Úgy döntöttünk, hogy maradjanak az idézőjelek.

Csunderlik Péter posztmodern idézőjeleknek nevezte a saját idézőjeleit. A kötetről viszont nem mondható, hogy a posztmodern történetírást képviselné, tehát mintha ez a védekezés kicsit kilógna a kötetből. Ön mit gondol a posztmodern történetírásról?

Biztos van, aki engem is oda sorol. Valóban van egy ismeretelméleti kétely, amit én is osztok, azzal kapcsolatban, hogy mennyire tudom megismerni a múltat. Kételkednünk kell a források teljességével kapcsolatban, fontos a forráskritika; ugyanakkor egy másik vonatkozásban ez filozofikusabb probléma is számomra, ami nehézzé teszi a történészi munkát is, s bár nem végeztem filozófiát, de úgy érzem ezzel is szembe kell néznie a történésznek. Nevezetesen: ha bármilyen forrással dolgozom, nagyon sokszor – főleg akkor, ha kevés a forrás – csak tapogatózunk azzal kapcsolatban, hogy milyen intenciók vezetnek embereket. Aztán a kevés egyedi esetből megpróbálunk általánosítani társadalomtudományos és pszichológiai modellek alapján. Végül nem gondolom magam elég kreatívnak ahhoz ebben az értelemben, hogy akár az irodalomnak is megfeleltethető narratív szövegként gondoljak a saját munkáimra, ezt biztosan nem érzem magaménak a posztmodernből. Ha viszont a posztmodern történetírás azt jelenti,

hogy a különböző elbeszélések egyenrangúak, akkor ezt ellenzem, szerintem ez nem igaz.

Források nélkül nem lehet történelmet írni, a források a történészek utolsó mentsvárai. Persze, a végén alkotnunk kell egy történeti elbeszélést, semmire sem jó például az a módszer, ahogy a román történetírás főárama használja a forrásokat: egy 350 oldalas monográfiából 300 oldal tulajdonképpen forrásidézés és -utánközlés, minden forráskritika nélkül. Abból a szempontból hasznos, hogy nem kell bemennem a levéltárba, ha forráskiadásként értelmezem ezeket. Viszont ha már egy lépéssel arrébb lépek a forrástól és értelmezem, sosem lehetek benne teljesen biztos, hogy az értelmezésem helyes, legfeljebb annyit mondhatok, hogy az ismeretek adott szintjén ez a legvalószínűbb, és még így is vitatható lesz.

1848-cal, Trianonnal és 1956-tal kapcsolatban azért nagyjából konszenzus van a magyar közvéleményben. Hogyhogy a Tanácsköztársasággal kapcsolatban száz évvel az események után feléledtek a viták, s vannak védelmezői kisebb baloldali közösségek berkein belül? Ön szerint vállalható valami a Tanácsköztársaság örökségéből?

Azért nehéz válaszolni, mert az ön által említett baloldali közösségek nem csak megemlékeznek a Tanácsköztársaságról, hanem egy olyan hagyományt is keresnek, amit fel tudnak vállalni, mivel a mai történelmi, társadalmi emlékezet viszonylag kevés azonosulási pontot kínál a baloldaliaknak. Eleve kevés lehetne mindebből az említett eseményekre épülő nemzeti emlékezet része, ami mégis, azt eltűnt, vagy például 1956 kapcsán egyértelmű, hogy 1989 után az MSZP bizonytalan volt a tekintetben, hogy miként viszonyuljon hozzá, akárcsak a Kádár-korszakhoz. Mindez egyfajta kétségbeesett kereséshez is vezethet. Én magam is részese voltam egyszer egy, a Gólyában tartott beszélgetésnek önszerveződésről, tanácsokról 1918-1919-ben, aminek nyilvánvalóan ilyen célja volt; de 1918-ra inkább jellemző volt az önszerveződés, és jóval kevésbé a Tanácsköztársaságra. Ezek az események ezzel együtt lehetőséget kínálnak arra, hogy legyen egy olyan hagyomány, amire hivatkozni lehet.

A Tanácsköztársaságra egyébként, ha jól látom, csak elvontabb módon hivatkoznak,

például a társadalmi átalakítás fogalmán keresztül. A Tanácsköztársaság a háborús összeomlás terméke végső soron, s egy átalakítási igény hajtja. Ez az átalakítási igény azért lehet a mai baloldali hivatkozási rendszer része, mert olyan értékek mentén tételeződik, amelyek nem szükségszerűen részei más társadalmi csoportok értékrendjének. A kérdés az, hogy mit kezdünk az erőszakkal és a társadalmi autonómia felszámolásának kísérletével, s ezek szerintem egyáltalán nem vállalhatóak semmilyen szempontból.

A szociáldemokraták, polgári radikálisok körül nem keresgélnek a fiatal baloldali közösségek?

A Tanácsköztársaság olvasható úgy, mint a mérsékelt szociáldemokrácia bukása vagy kétségbeesett kísérlete arra, hogy még a Tanácsköztársaságon belül is próbálja meg érvényesíteni az érdekeit és bizonyos, elsősorban a szakszervezetekhez köthető értékeit. Én sokkal inkább a Tanácsköztársaság előtti és utáni időszakra koncentrálnék egyébként, és ezzel nem vagyok egyedül, ez jellemző az említett közösségekre is.

Az ön elsődleges szakterülete a kisebbségek kutatása. Megelőzhető lett volna ön szerint Trianon ha nincs háború? Vagy a nemzeti ébredés így is, úgy is szétrobbantja a Monarchiát?

Mindkét irányba zajlottak folyamatok 1914 előtt: a megelőzés felé és a bukás felé is. Mindenkinek erős érvei vannak. A Monarchia két fele között 1914-re nagyon erős különbség alakult ki. 1867-ben arra építették a dualista rendszert, hogy az alkotmányos renden belül helyet találnak a nemzetiségeknek, de mégis az osztrák és a magyar elit vezeti az államszövetséget. Ez először az 1870-es években rendült meg azzal, hogy Ausztriában lengyel és ócseh támogatással működnek konzervatív kormányok, ami engedményeket jelent a számukra. A századfordulótól kezdve jelentős közjogi átalakulás zajlik Ausztriában, közjogi szinten elismerik a nemzetiségeket, és egyes tartományokban külön iskolarendszert és választókerületeket hoznak létre. A másik az általános és egyenlő választójog bevezetése. Magyarországon más típusú megoldáskeresés zajlik:

az ellenzék és a koalíció a magyar nacionalizmus kártyáját játsszák ki,

ennek jegyében tiltakoznak a Tisza-féle megegyezési kísérlet ellen, ami arra irányul, hogy egy informális kompromisszumot kössön azokkal a nemzetiségekkel, amelyekkel lehet. Ennek a Tisza-féle ajánlatnak a mintája az 1890-es magyar-szász megegyezés, aminek a lényege, hogy a szászok helyi szinten megtarthatják a pozícióikat, az országgyűlésben pedig támogatják a kormányt, cserébe megőrzik az önrendelkezést a jelentős szász közösségi vagyon felett is, s a megyerendezés ellenére megmarad a Szász Egyetem, mint vagyonalap. Ezt a fajta kompromisszumot szeretné Tisza kiterjeszteni a románokra is. A román nyelvhasználat ekkor már megyei szinten teljesen bevett gyakorlat. A románok ugyanakkor elvetik az informális kompromisszum javaslatát. Van tehát egy szétfejlődés: Ausztria a birodalmi működéstől, amelynek jellemzője az informális kompromisszumok rendszere, közjogiasabb működés irányába mozdul el, Tisza viszont ezt a másik változatot vállalná fel az állami egység és a politikai elit dominanciájának megőrzése végett. 

Mi történik ekkoriban a hatalmi központoktól távol?

Eközben a nemzetiségi vidékeken kétarcú folyamatok zajlanak. Vannak vidékek, ahol kialakul egyfajta egyensúly az állam és a helyi nemzetiségi elit között. Ebből a szempontból nagyon érdekes a szászokon túl Máramaros vagy Krassó-Szörény, a Szepesség és Sáros vármegye. Más vidékekre ez nem jellemző, és vagy a közigazgatás inerciája, vagy tudatos cselekvés viszi előre a magyarosítást. A délszlávok is elmozdulnak egy monarchia-párti álláspontról egy jugoszláv elképzelés felé. Mindezt tetézik a háborús megpróbáltatások, melyek részben kioltják, részben erősítik egymást.

A Monarchia és Magyarország biztosan nem maradhatott volna fenn valamiféle jelentősebb változás nélkül,

az informális hatalomgyakorlás már nem volt kiterjeszthető akkora közösségekre, amelyekkel Tisza próbálkozott: egy megyei elitet lehet így integrálni, két és fél millió románt nem. A nemzeti érzés egyre fontosabb jelenség volt, részeként a háború előtti világnak. Pont az igazolja a nemzeti érzés jelentőségét, hogy ami 1918-ban történik, az kettős és diffúz: a megtorlások, túlkapások, fosztogatások nem nemzetiségi alapon kezdődnek, de pár hónap után ezt szinte minden esetben összefogja egy nemzeti mozgalom.

Az erdélyi szászokat viszonylag ritkán emlegeti a közvélemény. Az együttélés utolsó szakaszában milyen volt a szászság és a magyarság viszonya?

Ez megint az a típusú kérdés, amire a legnehezebb egy történésznek válaszolnia, hiszen ha eleget foglalkozott a témával, akkor fog példát találni erre is, arra is. Amikor a szászokról beszélek, ez elsősorban azokat fogja jelenteni, akiket a szász intézményrendszer a dualizmus idején átfogott, s akik ennek részesének érezték magukat. De ekkor eleve kizárom azokat, akik ugyan fizikailag ebben a közegben éltek, munkások, szakmunkások voltak, de például a munkásmozgalom felé orientálódnak. Ők már nem részei a szász világnak, mert ahhoz részei kéne legyenek az evangélikus szomszédságoknak. Akik belül vannak, azok megosztottak, vannak inkább magyarbarátok, és vannak távolságtartóak, akik a századfordulóra magyarellenesek lesznek, sőt néha pángermánok, mint Rudolf Brandsch vagy Lutz Korodi, ami a 19. században még nem jellemző. A századfordulóig a magyar orientáció képviselői erősebbek, de mindig figyelnek arra, hogy a nem magyarbarátokat is a rendszeren belül tartsák. 1918-1919-ben pont az történik, hogy

a magyar orientációt képviselők annyira kompromittáltaknak gondolják magukat,

hogy nem is vállalják a szászok képviseletét az új, román impérium felé. Ami a mindennapokat illeti, a szászok számára a magyarság jelenléte igazi problémát inkább a nagyobb városaikban, főleg Nagyszebenben és Brassóban jelent. Ezek gyorsan fejlődő városok, ami jelentős számú betelepülőt jelent, s ez veszélyezteti a városok szász arculatát, sőt a román jelenlét is jelentős ezekben. Mindig azt fontolgatják, mi a nagyobb veszély, amivel szemben segítséget, szövetséget kell keresniük ebben a háromszögben. A városokban tipikus városi konfliktusok voltak, szimbolikusnak gondolt építkezésektől a tér nemzeti célú felhasználásáig, mint egy történelmi ünnepség vagy éppen érettségi utáni ifjúsági ünnepség. Lehettek persze konfliktusok a nyelvhasználattal kapcsolatban is. Egy magyar középosztálybeli számára ekkoriban a német mindenképpen értékes, megbecsült nyelv, a román viszont lehet értéktelen is. De nem mindenhol: Karánsebesen 1918 előtt kétnyelvű közigazgatás van. A városban a többség román és több német is van, mint magyar, és mégis, ez a két nyelv a magyar és a román. A szász városokban viszont a német az, ami teljesen elfogadható a magyarok számára. 

Mi maradt mára a szászokból és a szász örökségből?

Maradt a presztízs: jelentős számú német tannyelvű, elvben szász középiskola van Romániában, amelyek tele vannak román diákokkal. Az épített örökség nehéz ügy, mert nagyon nehéz fenntartani valamit, amit nem használnak – a szász erődtemplomokra gondolok. A turizmus egy kicsit tud segíteni, esetleg a város meg német támogatások, de ez kevés. És a román közegen belül is támadt egyfajta nosztalgia a szászok iránt, amiről cinikusan azt is mondhatnánk, hogy úgy már könnyű, hogy nincsenek. Egyébként a Németországba kivándorolt, 1989 előtt lényegében pénzért eladott szászok közül sokan alapítottak olyan vállalkozást, amely az Erdéllyel való kapcsolattartáson alapul. Ha azt vizsgáljuk, hogy a román képzeletben hogyan minősítettek más etnikai csoportokat, akkor azt látjuk, hogy a németek mindig jobban jártak, mint a magyarok.

A magyarok különösen rosszul jártak, amikor elkezdték őket ázsiai, iszákos, dorbézoló félvad embereknek látni és láttatni, 

ami már a 19. században elkezdődött, ez vihette a legmélyebbre a magyarok ázsióját a románok szemében. A pozitív szászságkép mögött persze szintén egy sor mítosz van, hiszen ez implikálja, hogy minden szász olyan volt, mint Klaus Iohannis elnök ma, azaz lojális volt a román hatalomhoz és jól megtanult románul – ami azért távolról sem volt így. Találkoztam én már levéltári anyagban 1942-ből olyan nagyon durva német gúnyverssel, ami rasszista, valamint a balkáni civilizációval kapcsolatos sztereotípiákat fogalmazott meg a románokkal kapcsolatban. 

Milyen állapotban van a román történetírás jelen pillanatban? A már itthon is ismert Lucian Boia magányos harcos?

Ma már nem, de a kilencvenes években nagyon az volt. Épp akkor kezdett el megjelenni egy olyan generáció a román kollégák között, akik más szellemben tanulták a történelmet, mint addig: jártak külföldön, világot láttak, egy részük éppen Budapesten, a CEU-n, és egyre többen Németországban, Nagy-Britanniában vagy az USÁ-ban. Ez arra elég, hogy más szemszögből kezdték el ugyanazokat a kérdéseket vizsgálni, amit addig, mára pedig egyre gyorsabban teszik fel az új kérdéseket is. Szép számú román történész van, akik már nem annyira a régi román történetírást képviselik, de persze nem ők dominálják a román történészi intézményrendszert.

Fotók: Szűcs Ágnes

***

A Csunderlik-vita cikkei:
Czopf Áron: Relativizálják a vörös terrort a balos történészek
Csunderlik Péter: Vörös terror: 590 áldozat, az istenért!
Veszprémy László Bernát: Kakaó, lekvár és tömeges atrocitások – a Csunderlik-vita eddigi állása
Csunderlik Péter: Még egyszer a „vörös terror” áldozatainak számáról
Veszprémy László Bernát: Több alázatot!
Békés Márton: Pszeudo-Csunderlik Kun páterről, a nyilasterror legsötétebb alakjáról
Máthé Áron: Ne szomorkodjatok, munkásőrök! (Mozgástér)
Csunderlik Péter: Miért volna relativizálás, amit tettem?
Jámbor András: A kultúrharc legnagyobb fegyvere, hogy gondolkodás helyett csak az üvöltés marad (Mérce)
Bödők Gergely: Harag, elfogultság és idézőjelek nélkül – Hozzászólás a Tanácsköztársaság-vitához​
Egry Gábor: Idézőjelek – Mit is írtunk a Kérdések és válaszok 1918-1919-ről című ismeretterjesztő munkánkban?​
Csunderlik-Czopf-Bödők vita: kik is voltak a vörös terroristák?
Szalma György: Hitler, Sztálin, Lucifer – egyrészt és másrészt
Veszprémy László Bernát: Fenntartom: nem lehet így írni Szamuelyről
Gellért Ádám: „Vérszomj”, „guillotine” és „emancipációs intézkedés” – Hozzászólás a vörösterror-vitához
Szilvay Gergely: A vörös terrortól a posztmodern idézőjelig
Ligeti Dávid: A velünk élő bolsevizmus (Magyar Idők)
Utópisztikus eszmék és össztársadalmi elvadulás – a Tanácsköztársaságról vitáztak

 

A bejegyzés trackback címe: https://mandiner.hu/trackback/152426

Ajánljuk még a témában