A Fidesz egész egyszerűen leértékelte a középosztályt, a polgári értékeket – Navracsics Tibor a Mandinernek

Kezdjük egy hipotézissel: ha a Fidesz nem szakít az Európai Néppárttal (EPP), most újrázhatna kormányon? 

A történet valójában korábban, a Juncker-bizottság hivatalba lépése idején kezdődött, amelynek én is tagja voltam. Emlékszem: 2014. június végén tapasztalhattunk először nyílt konfrontációt az Európai Bizottság elnökének megnevezése kapcsán az Európai Tanács ülésén. Akkor a tagállamok többsége Angela Merkel támogatásával a csúcsjelölti rendszert propagálta, és a néppárti Jean-Claude Junckert jelölte a bizottság elnökének, de két ország ezt nem támogatta: az Egyesült Királyság és Magyarország. Ez a konfliktus kihatott az unióval való kapcsolatrendszerünkre és a belpolitikai folyamatokra egyaránt. Juncker akkor ezt azért is sérelmezte, legalábbis nekem ezt mondta, mert ellentétben David Cameron brit miniszterelnökkel, akinek a pártja az Európai Konzervatívok és Reformerek pártcsaládnak volt a tagja, a Fidesz a néppártban ült. Ezt Juncker a szolidaritás megtöréseként élte meg. 

Orbán Viktor ezt máshogy magyarázta. 

A miniszterelnök olvasata az volt, hogy mivel Juncker volt az első olyan elnökjelölt, aki politikai testületként határozta meg az Európai Bizottságot, ő kezdettől fogva ki akarta fejezni az egyet nem értését ezzel az irányvonallal szemben. Utóbbira egyébként a Von der Leyen-bizottságok a tökéletes példa: ma már egyértelműen politikai szereplőként működik az intézmény. Tehát 2014 nyara az a pont, amikor Magyarország és az Európai Unió közötti kapcsolatrendszer megromlott, ám kétségtelen, sorsdöntő állomás volt az Európai Néppártból való kilépés. Aminek egy talán sokak által nem kalkulált belpolitikai következménye az lett, hogy elveszítettük a középosztályt. 

Korábban azt mondta, azért lépett át a KDNP-be, mert az a néppártban maradt az előző uniós ciklusban. Úgy fogalmazott: „én az európai kereszténydemokrácia részének tartom magam”. Ezek szerint a Fidesz letért erről az útról? 

Nehéz kérdés, hogy ki tért le róla jobban. Ha úgy vesszük, mindketten, hiszen ha megnézzük az EPP vezetőségét, illetve az általa képviselt politikákat, egyértelmű, 

A Fidesz is távolodott ettől az örökségtől, és fenntartom: ha a pártunk akkor marad, s ki sem zárják, mára a néppárt sem tudott volna olyan mértékben eltávolodni az alapvető értékeitől, és a Fidesz is sokkal inkább meg tudta volna tartani az európai kereszténydemokrata hagyományokon belüli politizálását. 

Említette a középosztály elvesztését. Miért utasították el ennyien a Fideszt, zsinórban négy kétharmad után? 

Nem formálok jogot arra, hogy én mondjam meg a választási vereség biztos megfejtését. Egy bizonyos: a középosztályhoz, valamint azokhoz a társadalmi csoportokhoz való viszonyunk, amelyek a középosztály potenciális utánpótlását biztosítják, elgyengült, megromlott, és túlságosan ideologikussá vagy éppen materiálissá vált. Ez nagymértékben szerepet játszott a vereségben. Kétségtelenül karikaturisztikus és sarkított illusztráció, de érdemes megnézni azt a pillanatfelvételt, amit április első napjaiban lehetett készíteni a két nagy tábor választási üzenetéről. 

Mire gondol? 

A Tisza választási jelszava az volt, hogy gondolj a hazádra, szavazz a Tiszára. A Fidesz pedig az utolsó hetekben azt üzente, hogy – leegyszerűsítve – gondolj a zsebedre, szavazz a Fideszre. Szerintem ez sokat elmond arról, hogy mi egész egyszerűen 

s amelyek még a legnehezebb időben is megtámasztották a pártot. Például 2002-ben, amikor létrejöttek a polgári körök, vagy 2006-ban, amikor először fordult elő, hogy egy hivatalban lévő párt, az MSZP nyeri meg a választást. Ekkor sokan megkérdőjelezték a Fidesz jövőjét. De ahogy mondtam, ott volt a polgári értékrend, a polgári Magyarország víziója, amely a még felemelkedni és meggazdagodni kívánó középosztály értékeit jelentette. Furcsa módon mi az eltelt tizenhat évben megoldottuk ennek a középosztálynak a felemelkedését anyagi értelemben, hiszen talán soha ilyen bőkezű család- vagy éppen vállalkozás­támogatási rendszer, ilyen példátlan – különösen az első tíz évben tapasztalható – életszínvonal-­emelkedés nem volt a modern magyar történelemben. Az értékekről viszont elfeledkeztünk, ez bosszulta meg magát a választáson. 

Az idézett fideszes üzenet a Lázárinfó tizenkét pontjában köszönt vissza. Rossz ötlet volt Lázár Jánost és Szijjártó Pétert megtenni a kampány fő arcainak? 

Nem hiszem, hogy Lázár János találta ki ezt a szlogent, annyira lapos volt – János ennél több, ő sokkal többre képes. Ami a szerepeltetésüket illeti: nehéz megmondani, hogy a kampányban mi volt az, ami nem javított, s mi volt az, ami kifejezetten rontott rajtunk. Nekem összességében azt is nehéz eldönteni, a kampány előtt jobb pozícióban voltunk-e, mint utána. Ma már majdnem mindegy is. A lényeg, hogy egysíkú kampányt folytattunk. Ha a jó oldaláról akarom megközelíteni, akkor azt mondanám, koncentráltak voltunk, legfeljebb nem tudtunk új témát behozni. 

Leginkább Ukrajnáról meg a háborúról volt szó. 

A háborút tettük meg a fő témának, de az a 2022-es választás előtt is központi szerephez jutott. Hozzám sok olyan visszajelzés jött már a kampány alatt meg azóta is a helyi politika szereplőitől, hogy a 2022-es téma felmelegítése már nem hozza a korábbi hatást. Ráadásul kiáltó volt az ellentét: a Tisza sorra belpolitikai, szakpolitikai problémákat említett, mi pedig semmilyen választ nem adtunk rájuk – pedig bőven lehetett volna eredményeket elmondani az előző tizenhat évből. Voltak persze kivételek, Takács Péter például egy kiváló szakpolitikai vitában cáfolta meg Kulja András összes vádját az egészségügyben. De a kampány főszereplői valójában nem foglalkoztak szakpolitikai kérdésekkel, nem arra helyezték a hangsúlyt, s ez összességében kudarcot eredményezett. 

Ráadásul a jelek szerint nem Volodimir Zelenszkij alakít kormányt, és a magyar fiatalok sem indultak el az ukrán frontra, ahogy azt a kampányban állították egy esetleges Tisza-győzelem forgatókönyveként. 

Ebből a szempontból is tiszta a lelkiismeretem. Több interjúban is elmondtam, nekem túl durvák az üzenetek és a plakátháború is. Mindkét oldalon. A Tisza ugyanolyan durva kampányt folytatott, csak épp a közszolgáltatások vagy a fideszes politikusok lejáratásával kapcsolatban. Tehát nincs illúzióm, én a magam részéről igyekeztem is ebből kimaradni. Ugyanakkor továbbra sem zárnám ki a háború lehetőségét Európában. Értem, hogy most hirtelen eltűntek az erről szóló tudósítások, és úgy tűnt, mintha április 12-én kiderült volna az ég – ahogy látom, a baloldalon poszttraumás tréningeket szerveznek, és lassan már ott tartanak, mintha a magyar történelem legborzalmasabb tizenhat évén lennénk túl, de azt azért látni kell, hogy a helyzet most is feszült Európában. Lehet, hogy a kampány túlreagálta ezt a feszültséget, de a jövőben is nagyon észnél kell lennie a mindenkori magyar kormánynak, hogy elkerülje a csapdahelyzeteket. 

Az utóbbi hetekben számos önkritikus hangot hallhattunk a Fidesz közösségéből és környékéről, valamennyi a méltatlan gazdagodásokra irányult. Ezek a jelenségek mennyire ártottak a pártnak? 

Méltánytalannak tartom, hogy miközben elértük a célunkat, hogy az igazán nagy beruházásokat magyar vállalkozók valósítsák meg, s a haszon Magyarországon maradjon – egy része kétség­telenül magánvagyonként, egy másik pedig vissza­került közvagyonként –, azok az emberek, akik ma ezt számonkérik, korábban nem tették meg ezt. Például 

De bármelyik más külföldi céget lehetne említeni. Kétségtelen, hogy ezek az ügyek – főleg megfelelő magyarázat hiányában – a választópolgárokban egyre több jogos kérdést vetettek fel. Legalább ennyire súlyos gyengeséget mutat, hogy a tizenhat évben alig volt olyan jelentősebb társadalmi csoport, amellyel valamilyen szempontból ne kerültünk volna konfliktusba. 

Kikre gondol? 

Például a pedagógusokra, az orvosokra, a vállalkozókra vagy más csoportokra, amelyeknek javítottunk az életkörülményein, de előtte mindig jól megsértettük őket. Utána pedig soha nem volt egy gesztusunk, amellyel az sugalltuk volna, hogy a viták, érdekellentétek dacára mégiscsak egy közösséghez, egy nemzethez tartozunk. És ez a nemzet nem egy felülről lefelé erőszakolt valami, hanem egy közöttünk meglévő természetes összetartozás­tudat. Ez is apasztotta a támogatói bázisunkat. 

Lehet-e még a Fidesz nevével megújulni, valaha választást nyerni? 

Könnyű helyzetben vagyok, mert én a magam részéről eggyel hátrébb léptem. Tehát a pálya széléről tudok bekiabálni. Ha a párt hosszabb távon tervez, vissza kell szélesítenie mind az ideológiai látókörét, mind pedig a támogatói bázisát. Az utóbbi években a Fidesz egyre inkább elvont témákban kereste a hétköznapi élet magyarázatát. Ez ellentmond a józan észnek és a hétköznapi életet élő embereknek. Sokszor viselkedtünk úgy, mintha a politikai kérdésekben való állásfoglalás a világ legfontosabb dolga lenne a hétköznapi ember számára is. Holott a politika nem a legfontosabb dolog, sokkal fontosabb nála a gyerekek nevelése, a szülőkről való gondoskodás, a hétköznapi élet, megkockáztatom, még a hobbink is fontosabb lehet a hétköznapokban. A politika akkor válik hirtelen fontossá, amikor egy nemzet sorskérdések, jelentős döntések elé kerül, akkorra kell kialakulnia annak az értékrendnek, amely aztán alapjául szolgálhat a döntések többségi támogatásának. Mi pedig szinte mindennap teljes körű állásfoglalást kértünk a választópolgároktól valamilyen kérdésben, ami elfárasztotta őket. Az emberek élni akarják az életüket, és egy kormánynak nem utolsósorban az lenne a legfontosabb feladata, hogy ehhez a békés, csendesen folydogáló, normális élethez adjon kereteket, amelyek kiszámíthatóvá és tervezhetővé teszik. Ha ezt ismét képes lesz megvalósítani a Fidesz, akkor van jövője. Ha azonban megmarad egyfajta élcsapat jellegű pártnak, amely világnézeti kérdésekben mindig pontosan meg akarja határozni, hogy kinek mit kell gondolnia, és hogyan kell kiállni mellette, akkor nagyobb esélyt látok arra, hogy éppen a mi működésünk eredményeként gazdaságilag megizmosodó és a saját értékrendjét képviselni akaró középosztály a jövőben is elfordul a Fidesztől. Ebben az esetben április 12-e nem egyszerű megingás, hanem a hanyatlás kezdete lenne. 

Orbán Viktornak ebben milyen szerepe lehet: továbbra is vezesse a közösséget, vagy háttérszerepet kellene betöltenie? 

Meglátjuk. Ma a magyar politikában Orbán Viktor – ahogyan Magyar Péter fogalmazott annak idején – a naprendszer középpontja. Nézzük meg Magyar Pétert! Több évet töltött el a NER-ben, a gazdasági hátsó udvarában, s a mai napig Orbán Viktorhoz képest határozza meg magát. 

akár úgy, mint Jarosław Kaczyński, aki a háttérből a pártszövetséget, a jobboldalt irányítja, akár frontpolitikusként, aki újraszervezi a jobboldalt. Ebből a szempontból szerintem másodlagos, hogy milyen pozíciót tölt be, nagymértékben önmagában a személyisége határozza majd meg a magyar belpolitikai folyamatokat. 

Sokat halljuk, hogy a frakció célja is a megújulás és a mozgalmi jellegű politizálásra való áttérés. Megismerve a végleges névsort, ez sikerült? Hogyan tud majd nekiállni a mozgalmi létnek a párt? 

Bekerültek szakpolitikusok, illetve volt egy olyan törekvés, hogy minden megyéből legalább egy képviselő legyen a frakcióban, ami a párt újjászervezése és az ott élők képviselete szempontjából is fontos. Azonban tény, néhány esetben nem látom, hogy mi a frakciótagságot megalapozó indokolás. Konkrét nevek említése nélkül jó pár politikust szívesen látnék az Országgyűlésben, és biztos vagyok abban, hogy dinamikusabbá is tenné a megújulást. A Fidesz előtt álló legfontosabb feladat most az, hogy visszatérjen a helyi szintre. Az országgyűlési választáson súlyos vereséget szenvedtünk, de két évvel ezelőtt az önkormányzati választáson jól szerepeltünk, azon a területen továbbra is a legerősebb párt vagyunk. Sok éve olyan nagyvárosokban adunk polgármestereket, mint Zalaegerszeg, Székesfehérvár, Veszprém és Debrecen, és vannak olyan polgármestereink is, akár Miskolcon, Egerben, Szekszárdon, Salgótarjánban, akik most töltik az első ciklusukat, de szemmel láthatóan gyorsan belejöttek a meglehetősen nehéz helyzetek kezelésébe is. Ezeket az erényeket, tehetségeket és embereket fel kell mutatnunk és támogatnunk kell. Az igazi potenciális erő tehát egyrészt a Fidesz önkormányzati világában van. Ne felejtsük el azt se, hogy ma a vármegyei közgyűlések mindegyike fideszes elnökkel dolgozik, a vármegyei közgyűlések képviselő-testülete Pest megye kivételével mindenhol fideszes többségű. Ezek mind olyan erőforrások, amelyeket a jövőben jobban kell használnunk, a kampányban sajnos nem tettük. Fontosnak tartom azt is, hogy újra­induljanak a szalonok, klubok, körök, amelyek ismét megnyitják, illetve megerősítik a polgári világgal való kötődésünket. 

Tehát a digitális polgári körök nem helyettesítették a korábbi polgári köröket? 

Nem, saját tapasztalataim legalábbis ezt mutatták. Azt láthattuk, hogy 

Nem utolsósorban azért, mert a digitális polgári körök is viszonylag hamar kampányeszközzé váltak – felülről diktált üzenetekkel, központi tartalmakkal, ami megölte a helyi kezdeményezést. Még azokat a dpk-kat is, amelyek életképesnek bizonyultak, egy idő után elöntötte a központi kampányanyag. Sok jelölt és jelöltet segítő aktivista panaszkodott arra, hogy nem tudták megmutatni a saját arcukat, elmondani a terveiket a virtuális térben, mivel olyan mennyiségű központi üzenet érkezett, hogy gyakorlatilag lebénította a kapcsolatteremtést a választókkal. Ahogyan említettem, nem vagyok benne biztos, hogy a legfontosabb dolog a világon a politika. Ebből adódóan a szabadidő együttes eltöltése, akár a művelődés, akár a szórakozás, akár az ismeretterjesztés, a közügyek megvitatása kötetlenebb formában óriási jelentőségű lehet. Ahogyan 2002-ben a polgári körök lehetőséget adtak arra, hogy új véráram kerüljön a Fidesz keringésébe, most ezekben a baráti körökben, szalonokban, klubokban látnám ennek újabb lehetőségét. Persze energia, akarat és motiváció kell ahhoz, hogy ezt a hálózatot felélesszük, de szerintem az elkövetkező időszakban fontos feladat lehet. 

Sokak szerint egy „Fidesz light” kormány érkezik, hiszen több egykor a Fideszhez vagy a kormányhoz kötődő személy is a kabinet tagja lesz. Mit szól ehhez? 

Lehet, ő ezt úgy fogja fel, mint egy machiavellista politikus, mondván, ezzel tágítja a mozgásterét. De valóban az a helyzet, ha össze akarnánk szedni a kijelentéseit, s melléjük tennénk az ellentétes döntéseit, lépéseit és mondatait, abból már most kijönne egy vaskosabb kötet. Úgy, hogy még el sem kezdte a miniszterelnöki működését. Ami Vitézy Dávidot, Orbán Anitát, Kármán Andrást és a többieket illeti, ők is illusztrációi annak, hogy hiába mondta a leendő miniszterelnök, hogy nem lehet a kabinetje tagja olyan ember, aki fontosabb kormányzati megbízást kapott a Fidesz vezetése idején. Azt kívánom nekik, találják meg a számításukat, sajnálom, hogy ott vannak, s nem minálunk. Szerintem kicsit hasonló ez a helyzet ahhoz, mint amikor 1945 után kettéosztották Németországot. Most a magyarországi polgári osztályt, polgári politikát osztották ketté: egy része most odaát található. Abban bízom, hogy ahogy német újra­egyesítés is volt, úgy lesz a polgári oldalnak is újraegyesítése, és ezek az emberek, akik talán személyes sértettségből, érthető dühből vagy akár csak – nem pejoratívan értve – karrierszempontok miatt úgy döntöttek, hogy most ott vállalnak szerepet, rájönnek, hogy a polgári értékeknek valójában ezen az oldalon van a helyük. 

A Tisza egyik legfontosabb vállalása, hogy hazahozza az uniós forrásokat. Bizakodó ez ügyben? 

Nehéz döntések előtt áll a Magyar-kormány, mert az Európai Bizottság azt kéri majd, hogy Magyarország hajtsa végre a gyerekvédelmi törvénnyel, illetve a migrációval kapcsolatos európai bírósági ítéleteket – ha nem azt kéri, akkor nyilvánvalóan politikai részrehajlásról van szó. Ám ha kéri, a végrehajtásuk belpolitikai konfliktust generál, amely az első nagyobb csatáját jelentheti a kormánynak. Értem, hogy ők most elszámoltatás címén minden más problémáról el akarják terelni a figyelmet, de ezek akkora jelentőségű ügyek, hogy egyszerűen nem fog menni. Ugyanakkor identitást meghatározó tényező is lehet, hogyan döntenek például a migrációs ítélet végrehajtása ügyében. Nem vagyok túl optimista. Ha az Euró­pai Bizottság ragaszkodik az álláspontjaihoz, azokhoz, amiket velünk szemben folyamatosan fenntartott, akkor nehezen tud majd megállapodni az új kormánnyal. Ha pedig nem tartja fenn a korábban hangoztatott kifogásait, akkor ugyanazzal a problémával szembesülünk, mint Lengyelország. Azt is hozzá kell tennem, azt a megállapodást az a Donald Tusk érte el, aki nemcsak volt és jelenlegi lengyel miniszterelnök, de az Európai Néppárt elnöke, valamint az Európai Tanács elnöke is volt. Magyar Péter ehhez képest sokkal szerényebb teljesítménylistát tud felmutatni. 

A választás utáni időszakra egy átfogó, az önkormányzati rendszert érintő módosítócsomagot tervezett. Ezt átadja majd az utódjának? 

Elkészítettük a jelentést, a kormány el is fogadta. Természetesen amennyiben lesz érdeklődés, szívesen megosztom az utódommal, de idáig még semmilyen kapcsolatfelvételi kísérlet nem történt. Látszik, van egy-két olyan téma, amely mindenképp napirendre fog kerülni, függetlenül attól, hogyan alakul az önkormányzatok sorsa. Ilyen a szolidaritási hozzájárulás ügye, amelynek kapcsán már több város bejelentette, hogy – egyébként jogsértő módon – nem fizeti be határidőre, ennek finanszírozási problémáival már a Tisza-kormány fog szembenézni. A másik, általunk is tervezett lépés lehet egy önálló budapesti törvény megalkotása, amely a fővárost végre kivenné az önkormányzati törvény hatálya alól. Az önkormányzati rendszer szinte összes többi szereplője attól szenved, hogy Budapest – méretéből adódóan – gyakorlatilag monopolizálja az önkormányzati rendszerrel kapcsolatos problémákat. Ha önálló törvény rendelkezik a fővárosról, az szerintem mindenkinek jobb. 

Hogyan élte meg a saját választókerületében a vereséget, milyen visszajelzéseket kapott? 

A támogatóim azt jelezték vissza, amit nagyjából én is éreztem: ilyen mértékű, földcsuszamlásszerű vereséget nem éreztünk a levegőben. Számoltam vereséggel, de ilyen mértékűvel nem. Azt szoktam mondani, hogy azért csak egyéni választókerületben indultam, mert azt akartam, hogy a helyi választópolgárok mondják meg, szükségük van-e rám a magyar politikában. Ők azt mondták, hogy nincs, ezt tudomásul vettem, levontam a megfelelő következtetéseket. Az már összetett kérdés, hogy a választókerületek többségében miért született ilyen döntés. A napokban olvastam Világosi Gábor korábbi SZDSZ-es politikus visszaemlékezését, amelyben az 1994-es választás kapcsán írta le, nem érti az eredményt, mintha semmilyen jelentőségük nem lett volna az egyéni választókerületeknek, kizárólag pártalapon szavaztak az emberek. Most mintha hasonlót láttunk volna. Sőt, emlékszem, 2010-ben a veszprémi választókerületben Pál Béla volt az ellenfelem, aki egy talpig úriember, rendkívül rokonszenves szocialista politikus. Jó viszonyban voltunk akkor is és ma is. Őt a választókerület történetében egyedüliként az első fordulóban tudtam megverni – valószínűleg akkor sem az egyéni ambíciók, az egyéni képességek számítottak, hanem a párthovatartozás. Ez viszont felveti annak a kérdését, hogy a rendszerben van-e tényleges szerepük az egyéni választókerületeknek, vagy pedig be kell látnunk, a választópolgárok alapvetően a párthovatartozás alapján szavaznak. 

Azt mondta, visszavonul a közélettől, és főállású egyetemi oktató lesz. Kizárja annak a lehetőségét, hogy még visszatérjen a politikába? 

Az ELTE-n fizetés nélküli szabadságon voltam tulajdonképpen már 2006 óta. Bár tartottam órákat, most visszatérek főállásba. A Nemzeti Közszolgálati Egyetemen pedig az egyik, az euró­pai integráció kérdéseivel foglalkozó kutatóintézetben dolgozom, amelyet én hoztam létre. Emellett, ahogyan 2006 előtt, úgy 2026 után is meg akarok maradni olyan embernek, aki a közéletben időnként véleményt nyilvánít – természetesen politikai kérdésekben is. Ami pedig a távolabbi jövőt illeti, ahogy mondani szokták: a politikában soha ne mondd, hogy soha!

Nyitókép: Földházi Árpád