A meggazdagodással és korrupcióval kapcsolatos vádak is szerepet játszottak az eredményben – Gulyás Gergely a Mandinernek

A Medián választás utáni felmérése alapján már 66 százalék szimpatizál a Tiszával, s csupán 25 százalék a Fidesszel. Van innen még visszaút?

A győzteshez húzás mindenhol ismert jelenség, tizenhat év után különösen nem kell meglepődni rajta. Egy korszak zárul le, s természetes, hogy a nyertesek ünneplik a győzelmet, amire sokan régóta vártak közülük. Az eddigi kormánypártnak pedig ezekben a hetekben az a legfontosabb fel­adata, hogy megtalálja azt a struktúrát, amelyben a továbbiakban ellenzéki erőként működni kíván. Ezért úgy gondolom, a következő hónapokban nincs nagy jelentőségük a közvélemény-kutatásoknak.

Előtte viszont volt. A választást követően szárny­ra keltek olyan elméletek, miszerint már a Fideszen belül is tudhatták a valós arányokat. Ön mire számított?

Úgy mentem a Bálnába, hogy bármilyen szoros eredmény elképzelhető, ez a végeredmény viszont nem szerepelt az elképzeléseim között.

És ebből már levontak következtetéseket?

Egyelőre felszínes válaszaink vannak. Ha megnézzük az eredményeket, azt látjuk, az egyik oldalon van mintegy 3,4 millió, a másikon pedig 2,5 millió szavazat. A különbség jelentősnek mondható. Arra, hogy ezt a mi közvélemény-kutatóink miért nem tudták mérni, elsősorban nekik kell választ adniuk. Nekem az egyetlen logikus megfejtésem az, hogy elment 600 ezer olyan ember is voksolni, aki eddig soha nem volt választani. Emlékezzünk: 
a leg­magasabb első fordulós országos részvétel mindenhol 71 százalék alatt volt 1990 óta. Ehhez képest most 80 százalékhoz közelített a részvételi arány. Vélhetőleg ez az, amit a jobboldal közvélemény­-kutatói nem vagy csak rosszul tudtak mérni.

A kormány veszítette el, vagy az ellenzék nyerte meg a választást?

Bizonyára mindkettőben van igazság. Szerintem az döntött, hogy tizenhat év után a választópolgárok többsége – volt, aki feltüzelve és indulatból, volt, aki higgadtan – arra jutott: mindegy, ki jön és milyen formában, de változás kell. A demokratikus európai parlamenti rendszerekben nem nagyon tudok példát mondani arra, hogy ilyen hosszú idő után bárki képes lett volna választást nyerni – természetesen pártok igen, de hogy ugyanaz a személy maradt volna, olyan nem volt. Helmut Kohl megpróbálta, és veszített, Angela Merkel meg sem próbálta.

Ön baráti viszonyt ápolt korábban Magyar Péterrel. Hogyan értékeli utólag a pál­fordulását, s milyen érzés volt kezet fogni vele az első parlamenti egyeztetéskor?

A kampányban is többször elmondtam, hogy ennek a történetnek a magánéleti részét lezártam, tehát sem szomorúságot, sem örömet nem jelentett a parlamenti esemény. Az élet érdekes fordulatokat hordoz magában. Ilyen fordulat az is, hogy valaki, aki az előző négy választáson még a Fidesz győzelmének örült, az ötödik alkalommal immár a legnagyobb ellenzéki párt vezetőjeként örülhet. A választók döntése azonban egyértelmű. Szeretném, ha a jobboldalt az különböztetné meg a baloldaltól, hogy amennyiben a szavazók máshogy határoznak, mint amit mi javasoltunk, azt sajnálattal tudomásul vesszük. Ők erre 2010 után sosem voltak képesek.

Érzékelt Magyar Péter vagy a csapata részéről valamiféle kárörömöt az átadás-­átvételi processzusban? Milyen volt az esemény hangulata?

Alapvetően korrekt volt, ami nem abból következik, hogy a jelen lévő pártok és képviselőik mind korrekt, kiváló emberek. A parlament alakuló ülését megelőző egyeztetések technikai jellegűek, s mivel van egy világos kormánytöbbség, nem sok lapot osztottak az ellenzéknek. Amikor kétharmados többséggel mi ültünk a győztesek oldalán, mindig korrekt módon jártunk el, s bár még nem zárult le a tárgyalás, a Tisza Pártot sem tudom azzal vádolni, hogy inkorrekt lett volna. Igaz, van egy fontos különbség, ami nem a korrektségre utal: mi 2022 kivételével, amikor is az ellenzék nem fogadta el Kövér László személyét, ezért nem tudtunk egyben szavazni a tisztviselőkről, mindig elfogadtuk, hogy az ellenzék a neki járó bizottsági helyekre, országgyűlési tisztségekre azt jelöl, akit jónak lát, a Tisza viszont erre nem hajlandó. Egyfajta személyi kontrollt akar érvényesíteni más frakciók jelöltjeivel szemben, de még nem tudjuk, milyen formában; meg fogjuk látni a további tárgyalásokon.

Mit szól ahhoz, hogy az utódja Ruff Bálint, a Partizán műsorainak elemzője lesz, aki MSZP-s és SZDSZ-es politikusok mellett szocializálódott?

Régóta ismerem, de az utóbbi húsz évben nem találkoztunk. Azok alapján, amiket az előző években olvastam, nyilvánvaló, hogy teljesen más a gondolkodásunk, ő a balliberális világot képviseli. Egyet a javára tudok írni: megismerkedésünk idején a korosztályában majdnem mindenki fideszes volt, ő viszont már akkor is balliberális. Ebből a szempontból tehát nem változott. A Miniszterelnökség helyzete speciális, mivel egyfajta koordinációs szerepe van, e tekintetben az ember megadja azt a felvilágosítást, amit megadhat az utódjának, aztán sok sikert kíván neki. Jelenleg a minisztériumok leltárt készítenek a munkájukról, a folyamatban lévő ügyekről, amit majd a jogszabályi rendelkezéseknek megfelelően kell átadni.

Van, aki a kormányzási stílust, a kommunikációt okolja a Fidesz választási vereségéért, más a nepotizmust, a mesés gazdagodásokat hozza fel, megint más kontraszelektált megélhetési karrierjobboldaliakról beszél, akik rátelepedtek a Fidesz közösségére. Azt nyilatkozta, nem híve a párton belüli felelősségkeresésnek, mégis megkérdezem: miben látja a kudarc okát?

Távolabbról kezdem. Figyelem a vereséget magyarázó vitákat, és hiányolom belőlük az eltelt tizenhat év kormányzati teljesítményének eredményeit. Azokat még ebben a helyzetben is értékelni és érzékeltetni kell. Ha megnézzük, milyen volt a gazdasági növekedés, az életszínvonal-emelkedés ebben az időszakban, mi minden épült, brutálisan kell hazudni ahhoz, hogy valaki vitassa: nagyot lépett előre az ország, és szinte bármilyen jó történelmi korral megállja az összehasonlítást ez a tizenhat év. 

 Érdemes felidézni azt is, hogy még négy éve is a Fidesz–KDNP nyert, ráadásul minden korábbinál erősebb felhatalmazással. Hogy mi változott? Egyrészt a tizenhat év egyfajta pszichológiai határ a választók és választottak közötti viszony szempontjából, másrészt az utóbbi három évet nem jellemezte a 2012-től 2022-ig tartó időszak jelentős gazdasági növekedése. Ez nyilván nem magyar jelenség. Ausztriában, Németországban két egymást követő évben volt recesszió, amire nem volt példa a második világháború óta; talán Horvátország és Szlovénia kivételével mindenhol kormányváltás következett be az elmúlt négy évben. Tehát a gazdasági nehézségek is hatottak. Tény, hogy

 de korántsem tartom korrektnek, hogy a lehető legtisztességesebb embereket is érték ilyen rágalmak az utóbbi hónapokban.

Például?

Elborzadva néztem, minek volt kitéve Takács Péter egészségügyi államtitkár, akiről mindenki pontosan tudhatja, hogy nemcsak kiváló egészségügyi szakember, hanem tisztességes is, semmilyen közpénz nem gazdagította a törvényes jövedelmén kívül. Ebben egészen biztos vagyok. Összességében tehát szerintem a döntő faktor a kormányzásban eltöltött idő hossza volt, illetve a gazdasági növekedés elmaradása a háború miatt.

A Tisza egyik szimbolikusan hangoztatott ígérete az „út a börtönbe program”. Mire számít, kiket vehetnek elő?

Magyarországon világos jogszabályok vannak, a büntetőjog területén nincs mód visszamenőleges jogalkotásra. Vagyis aki bűncselekményt követett el, annak természetesen felelnie kell a hatóságok előtt, aki pedig nem, azt kár ilyennel vádolni.

A kormányra kerülő erő és az eddigi kabinettel szemben kritikus sajtó nem pusztán kormányváltásról beszél, hanem egy rendszer lebontásáról. Magyar Péter számos közjogi méltóságot lemondatna. Mire van eszköze, és jogállami keretek között megteheti-e azt, amiről beszél?

Először is: elfogadhatatlan, ha érdemi intézményi közjogi átalakítások nélkül járatnak le alkotmányos mandátumokat. Ez még alkotmánymódosítással is távol áll az európai jogi kultúrától. A Tisza Pártnak bőven meglesz az alkotmányozó többsége, de ettől még az eljárás példátlan lenne. Szerintem ez a lépés tiszteletlen és indokolatlan is a köztársasági elnökkel szemben. Egy két­harmados többségű párt bármilyen jogszabályt el tud fogadni, s ha az államfő nem írná alá – hozzáteszem, senkinek nincs oka azt feltételezni, hogy ne konstruktívan, az alkotmány betűjének és szellemének megfelelően járna el Sulyok Tamás –, akkor is minden eszköze megvan arra, hogy végigvigye a folyamatot. Tehát semmilyen ok nincs arra, hogy eltávolítsák a köztársasági elnököt, hacsak nem a hatalom teljességére való törekvés, ami ellentétes azzal, amit a kampányban ígértek. A rendszerváltásról szóló szöveggel pedig legfeljebb elnéző tudok lenni. 2010-ben is kritikusan szemléltem, amikor hasonló megjegyzések hangoztak el a mi oldalunkon. Magyarországon 1989–1990-ig diktatúra volt, egy párt irányította az igazságszolgáltatást és minden hatalmi rendszert, cenzúra működött, nem volt szabad a sajtó. Akkor valóban rendszert váltottunk, ám azóta szabadságban élünk, különböző kormányok követték egymást hosszabb és rövidebb ideig. Az utóbbi tizenhat év kétségkívül egy korszaknak tekinthető, de ha valaki rendszert akar váltani, akkor az a diktatúra irányába lép vissza. Épp a választás eredménye bizonyítja mindennél ékesebben, hogy az Orbán-kormány demokratikus rendszer volt, amely a választók akaratán alapult.

A leendő kormány tagjai közül jó páran így vagy úgy kötődnek az elmúlt tizenhat évhez. Mit gondol arról, hogy egyesek NER 2.0-ról vagy NER lightról beszélnek?

Ha azt nézem, szavakban mit vetít előre az új többség, akkor ez inkább „NER hard”. Az előbb kifejtett határátlépésekhez hasonlót ugyanis nem láthattunk 2010 óta. Valóban sokan vannak, akik már öt választás óta folyamatosan örülnek, de vannak olyanok is, akik ideológiailag a másik oldalon állnak. Szerintem egy új kormánynak, bármi legyen is a véleményünk róla, meg kell adni a lehetőséget, hogy nekilásson a munkának, s bár a baloldal rossz hagyományokat teremtett e téren, 

Igenis lehet ezt normálisan is csinálni, a jó javaslatokat támogatva, az alkotmányos határokon, illetve az európai jogi civilizáción túllépő gyakorlatot, törvényjavaslatokat pedig éles szavakkal elutasítva. Erre készülünk.

A kampányban folyamatosan azt hallhattuk önöktől, a választás tétje, hogy ne legyünk gyarmat, és ne Volodimir Zelenszkij alakítson kormányt Magyarországon. Egyelőre nem látjuk annak jelét, hogy Magyar Péter kedélyesebb viszonyban lenne az ukrán elnökkel, mint az elődje. Nem vitték túlzásba az ezzel való riogatást?

A 2017-es francia elnökválasztási kampányban Marine Le Pen azt mondta, biztos, hogy Franciaországnak női elnöke lesz: vagy ő, vagy pedig a német kancellár – utalva Angela Merkel és Emmanuel Macron tandemjére. Az európai politikától nem idegenek tehát ezek a hasonlatok. Ami az érdemi részét illeti: nem lehetetlen, hogy Ukrajna soron kívül csatlakozhat az Európai Unióhoz, bizony valós veszély, amit a kampányban ezzel kapcsolatosan mondtunk. Innentől kezdve csak remélni lehet, hogy nem lesz túl gyors a folyamat, és felébrednek a józan hangok, a csatlakozás ugyanis tragikus következményekkel járna Euró­pára, illetve Magyarországra nézve. Márpedig a Tisza Párt korábban vállalta, hogy támogatja Ukrajna uniós csatlakozását.

Van változás e tekintetben európai szinten?

Meglátjuk. Már a brüsszeli véleménybuborékokban is megjelent a félelem, hogy most majd előjönnek a valós törésvonalak. Orbán Viktor eddig megtette azt a szívességet, hogy megvétózott olyan döntéseket, amelyeket más tagállami vezetők is rossznak gondoltak, ám nyíltan nem vállalták a véleményüket. Meg fogjuk látni, hányan lesznek most hajlandók előállni a saját országuk érdekében, s felvállalni az adott esetben kisebbségi álláspontot. Izgalmas lesz.

Nem volt mégis túlzás a Fidesz kampánya a háborús veszélyről?

Több mint négy éve háború zajlik egy szomszédos országban, egyes európai vezetők nyilatkozataiból pedig egyértelműen kiderül, hogy ők közvetlen katonai fenyegetésként tekintenek Oroszországra és erre a konfliktusra. Hogy a kampányban ezt sikerült-e jól elmagyarázni, a válasz az eredmény fényében: nyilvánvalóan nem. Ettől még létező veszélyről van szó, s továbbra is biztos vagyok abban, hogy most higgadtságra, józan észre van szükség. 

Hogyan tovább? Milyen tartalékai vannak a Fidesz politikai közösségének? Mi lesz a fiatalokkal?

Ha egy párt a világ bármely táján ilyen hosszú ideig marad hatalomban, sok szempontból intézményesül. Ehhez képest egy ellenzékbe kerülő erőnek a legnagyobb ereje a mozgalmi jellege, amikor az ország javát szolgáló, elkötelezett közösségekre építhet. A Fidesz mindig erős volt ebben, például 2002 után. Most ehhez kell visszatérni.

Mi lesz a Patrióták csoport szervezkedésével? Orbán Viktor miniszterelnökként kétharmados felhatalmazással az új hullám egyik oszlopa volt. A kormányzati pozícióból való távozása mennyire gyengíti meg a folyamatot?

A nemzetközi szuverenista, patrióta világban nyilvánvalóan nagy csapás ez a választási vereség, hiszen sok tekintetben mi szolgáltunk mintául a közösség tagjainak, Európában és a tengerentúlon egyaránt. 

Mi a véleménye arról, hogy Orbán Viktor újraindul az elnöki posztért?

 A Fidesznek a következő fél évben, amikor az új kormány mézeshetei még tartanak, az egyben maradás a legfontosabb. Győzni könnyű, veszíteni mindig sokkal nehezebb. A vereség idején való össze­kapaszkodás, a mozgalmi létre való átállás olyan feladat, amire nem képes ez a közösség Orbán Viktor nélkül.

(A szöveg a Reakció című műsorban elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.)

Nyitókép: Ficsor Márton