Valódi európai jobboldali alternatíva nem képzelhető el a Fidesz nélkül – Bóka János a Mandinernek

Mielőtt uniós ügyekről beszélnénk, három fontos kérdést el kell rámolnunk az útból. Egy: mi okból volt meg önnek Michael Jackson telefonszáma?
Azért, hogy tudjunk beszélni, hogyha mind a ketten fontosnak tartjuk.

Kettő: mit keresett a szuverenista Orbán Viktor a nagy föderalista Jacques Delors temetésén?
Jacques Delors-nak fontos szerepe volt abban, hogy Magyarország és az egész régió a rendszerváltozáskor elköteleződött Európa és az Európai Gazdasági Közösséggel való szoros kapcsolatépítés mellett. Delors már a rendszerváltozás előtt ellátogatott hazánkba, akkor, amikor egyáltalán nem volt evidens, hogy az EGK és Magyar­ország közötti kapcsolatnak van jövője. A miniszterelnök jelenléte ennek a bátorságnak szólt, függetlenül attól, hogy az Európa-politika számos kérdésében a magyar kormány és Delors álláspontja között jelentős különbségek vannak.

Három: mekkora zsákban fér el 10,2 milliárd euró?
Végeztünk számításokat. Az Európai Uniós Ügyek Minisztériuma több székhelyen működik. Az egyik székhely egy volt banképület, a másik pedig jelenleg is egy bank kezelésében van. Nem fog problémát jelenteni az uniós források elhelyezése.

A múlt év végén két fontos döntés született a magyar uniós pénzekkel kapcsolatban. Az egyik a kohéziós pénzek 10,2 milliárdjának feloldása, a másik a 920 millió eurós RepowerEU-előleg. Minek köszönheti az ország ezeket? Mocskos alku köttetett, ahogy azt korábban a Der Spiegel vizionálta, esetleg a lengyel választás pozitív mellékhatásáról van szó? Vagy megjavult a magyar jogállamiság?
Sokkal egyszerűbb a helyzet. A 2018 eleje óta tartó szisztematikus munka első gyümölcseit látjuk most. A történet akkor kezdődött, amikor szervezkedésbe kezdtek azért, hogy elinduljon Magyarországgal szemben a hetes cikk szerinti eljárás. Azóta a kormány Európa-politikai gépezete, amely jó néhány minisztérium, számos politikus és rengeteg szakértő kolléga együtt­működését igényli, folyamatos kampányüzemmódban dolgozik azért, hogy érvényesíteni tudjuk az érdekeinket. Ami a magyar jogállamiságot illeti, annak nagyon nem kellett megjavulnia. Az egész hercehurcának a legfontosabb eredménye az, hogy most már pecsétes papírunk van arról, hogy a magyar igazságszolgáltatás szervezete minden európai standardnak megfelel, méghozzá egy olyan intézménytől, amelyet nem lehet megvádolni azzal, hogy elfogult lenne Magyarország iránt.

Kategorikusan kizárja, hogy a RepowerEU-előleg kifizetéséhez a lengyel választásnak bármiféle köze lett volna? Varsó azután kapta meg az összeget – velünk egy napon –, hogy a választáson az ellenzék többséget szerzett a Szejmben.
Szoros figyelemmel követjük azt, ami Lengyelországban történik. Az az érdekünk, hogy ne csak Magyarország és a magyar emberek, hanem Lengyelország és a lengyel emberek is megkapják az őket megillető uniós forrásokat. Úgy gondolom, hogyha az Európai Bizottság Lengyelország és a lengyelek uniós forrásokhoz való hozzáférése tekintetében nagyobb rugalmasságot gyakorol a jövőben, az Magyarországnak is lehetőségek széles tárházát fogja megnyitni.

Voltak procedurális formaságai ennek a 10,2 milliárd eurós felszabadításnak. A májusban elfogadott igazságügyi reformcsomag egy módosítását az utolsó utáni pillanatban hirdették ki a Magyar Közlönyben, majd néhány órára rá, az Európai Tanács csúcstalálkozója előtt egy nappal szabadult fel az összeg. Ki akarta időben összetolni a csúcsot és a magyar pénzekről szóló döntést, az Európai Bizottság vagy a kormány?
Azok a rendelkezések, amelyek nem sokkal az Európai Tanács csúcstalálkozója előtt megjelentek, egyéb magyar jogforrásukban már korábban is megtalálhatók voltak. Ezért úgy gondoljuk, hogy a kormány minden tőle telhetőt megtett azért, hogy a döntések lehetőség szerint sokkal korábban megszülessenek, és egyáltalán nem érzem, hogy bármilyen felelősségünk lenne abban, hogy a folyamat eddig elhúzódott.

Térjünk ki Ukrajna csatlakozási tárgyalásaira. Az Európai Bizottság novemberi értékelése szerint Kijev a tárgyalások megkezdéséhez szükséges hét feltételből kettőnek nem tett eleget – a csúcs előtti utolsó hetekben viszont épp e két témában, a korrupció és a kisebbségvédelem ügyében fogadott el nyaktörő sebességgel átfogó törvényjavaslatokat. Ezzel nem teljesültek a feltételek? Nem voltak elegendők a magyar kormánynak?
Nem orvosolták az aggályokat. Érdekes olyan jogszabályok tényleges érvényesüléséről beszélni, amelyeket épp csak elfogadtak az Európai Tanács összehívása előtt. Fontos, hogy azokat a szempontokat is érvényesíteni kell, amelyeket az uniós intézmények egyébként érvényesítenek a tagállamokkal szemben. Például azt, hogy egy hosszú ideig következetes és pozitív gyakorlat kapcsolódjon az intézkedésekhez, illetve a korábban szerzett jogokhoz és eredményekhez képest ne történjen visszalépés. Ami a kárpátaljai magyar kisebbség helyzetét illeti: az elfogadott ukrán szabályozás nem jelent érdemi előrelépést. A magyar kormány álláspontja egyértelmű: a 2015 előtti állapot helyreállítását kérjük. Ez az, ami Ukrajna nemzetközi kötelezettségvállalásainak többé-kevésbé megfelel.

Miben különbözik a most elfogadott törvény teremtette helyzet a 2015 előttitől, mi hiányzik?
2015 előtt a kárpátaljai magyarságnak komplett és működő oktatási és kulturális intézményrendszere volt, amely dedikáltan kisebbségi intézményrendszerként működött. Ennek helyreállításáról a szabályozás nem rendelkezik.

A miniszterelnök azzal a határozott elgondolással utazott ki az uniós csúcsra, hogy rossz döntésnek tartja az ukrán csatlakozási tárgyalások megkezdését. A csúcs előtt ezt néhány partner, például a szlovák miniszterelnök és az osztrák kancellár még mintha hozzá hasonlóan látta volna. Végül mégsem szavazott senki az ukrán csatlakozási tárgyalások megkezdése ellen. Miért?
A 2023. decemberi Európai Tanács-csúcsnak most van egy története. Az elbeszélés úgy szól, hogy volt egy időszak, amikor a magyar miniszterelnök kávézott a folyosón. Úgy gondolom, hogy ha ezt a történetet egy, kettő, három év múlva mesélik, azoknak az állam- és kormányfőknek a száma, akik a magyar miniszterelnökkel együtt kávéztak ezen a folyosón, exponenciálisan nőni fog. Előbb-utóbb el fogunk érkezni ahhoz a pillanathoz, amikor kiderül, a döntést valójában a teremben egyedül tartózkodó európai bizottsági elnök hozta meg, s közben az összes állam- és kormányfő a folyosón kávézott. Szerintem nem kell sokat várnunk ehhez az értelmezéshez. Az alapvető kérdés az, hogy azok az állam- és kormányfők, akik elhibázottnak vagy idő előttinek tartják az Ukrajnával megkezdett csatlakozási tárgyalásokat, kívánják-e vállalni ennek az állásfoglalásnak a politikai terhét. A magyar miniszterelnök politikai pozíciója a hátországban kiemelkedően erős, ami lehetővé teszi neki, hogy határozottan és kompromisszumok nélkül képviselje a magyar érdekeket. Az Európai Unióban nincs minden állam- és kormányfő ebben a szerencsés helyzetben.

Volt egy másik döntése is ennek az uniós csúcsnak. A miniszterelnök megvétózta az Ukrajna 50 milliárdos segélyét is tartalmazó EU-s költség­vetési felülvizsgálatot. Tényleg egyedül ő állt az útjába?
Félrevezető úgy interpretálni a helyzetet, hogy a hétéves költségvetési keret felülvizsgálatát illetően Magyarország huszonhat európai uniós tagállammal állt szemben. A hétéves költségvetés felülvizsgálatát illetően a tagállamok rendkívül megosztottak. Nemcsak Magyar­ország, hanem az Európai Unió egésze jól járt azzal, hogy az állam- és kormányfőknek február 1-jén újra meg kell vitatniuk a témát. Ez lehetőséget nyújt arra, hogy az egyébként nem kellően kihordott kérdéseket újra megvitassák a vezetők.

A miniszterelnök az év végi kormányinfón újságírói kérdésre világossá tette, hogy Magyarország ab ovo nem zárkózik el Ukrajna anyagi támogatásától. Hogyha nem az uniós költségvetésben, akkor milyen módon képzelik ezt el? Milyen időtávra, mekkora összegben és mihez járulna hozzá Magyarország?
Ahhoz, hogy lássuk az EU pénzügyi támogatásának a kereteit, először az uniós Ukrajna-stratégiát kellene tisztáznunk. Az Európai Uniónak nem Ukrajnát magát kellene finanszíroznia, hanem a saját ukrajnai stratégiáját. A magyar kormányfő többször kérte, legyen stratégiai vita arról, hogy megvalósultak-e az Európai Unió Kijevvel kapcsolatos célkitűzései, illetve van-e még reális esély arra, hogy a jövőben megvalósuljanak. Ez a stratégiai vita eddig érdemben nem zajlott le. A miniszterelnök az Európai Tanács decemberi ülésén maga próbálta ennek a kereteit megteremteni, illetve a stratégiai helyzetértékelését megismertetni a kollégákkal. Amint túl vagyunk ezen a stratégiai vitán, rátérhetünk arra a kérdésre, hogy az Ukrajnának eddig nyújtott uniós támogatás hogyan hasznosult. Ezután tudunk arra a kérdésre rátérni, hogy az európai Ukrajna-stratégiát milyen intézményrendszerben, milyen forrásokkal, milyen eljárási szabályok mellett lehet finanszírozni. A mi álláspontunk az, hogy Kijev pénzügyi támogatását lehetőség szerint a hétéves költségvetési kereten kívül, a tagállamok által létrehozott pénzügyi alap felhasználásával kell megteremteni, amely fölött a tagállamok közvetlen ellenőrzést gyakorolnak, és amely lehetővé teszi azt, hogy ne többéves, hanem éves időtartamú pénzügyi programokat valósítsunk meg, mert Ukrajnában a háborús helyzetből adódóan gyakorlatilag lehetetlen több évre tervezni.

A miniszterelnök politikai igazgatója ez ügyben azt az ajánlatnak tekinthető nyilatkozatot tette, hogy Magyarország az általa szükségtelennek ítélt költségvetési felülvizsgálatot – benne Ukrajna dotálásával – akkor tudja támogatni, ha hazánk összes befagyasztott uniós pénzét felszabadítják. Ennek a forgatókönyvnek mekkora esélyt ad a februári uniós csúcson?
A miniszterelnök politikai igazgatója jól rátapintott egy alapvető dilemmára. Magyarországgal szemben az az elvárás fogalmazódott meg, hogy egyrészt járuljon hozzá egy olyan hitelfelvételen alapuló eszköz kamatkiadásainak a fedezéséhez, amelyből eddig az előleget leszámítva érdemi juttatásokat nem kapott, másrészt támogassa a hétéves költségvétési keret bizonyos kiadási összegeinek a növelését úgy, hogy a számára meghatározó fontosságú kohéziós forrásokhoz korlátozottan fér hozzá. Ebben a politikai kontextusban Magyarország mozgástere rendkívüli módon be van határolva. Amennyiben megváltozik a politikai kontextus, nyilván a politikai mozgásterünk is bővül. Azt, hogy ennek az érvelésnek az elfogadottsága milyen széles a tagállamok körében, február 1-jén fogjuk látni érdemben.

Ki tudja zárni, hogy Magyarország meg fogja szavazni a költségvetési felülvizsgálatot anélkül, hogy abból bármiféle további pénzeket felszabadítanának neki?
Amit egyértelműen ki tudok mondani, az az, hogy olyan forgatókönyvet nem tudok elképzelni, hogy Magyarország változtatás nélkül elfogadjon egy olyan felülvizsgálati javaslatot, amit decemberben már elutasított.

Beszéljünk ezekről a továbbra is brüsszeli fogságban senyvedő pénzekről. Egy sajtóbeszélgetésen Didier Reynders és Johannes Hahn biztosok kedélyes mosollyal azt mondták, kizárólag Magyarországon múlik az, hogy hozzáférjen a befagyasztott pénzekhez, mert ha holnap az összes feltételt teljesíti, akkor holnap minden pénz felszabadul. Ám ők a helyreállítási programhoz kapcsolódó 27 mérföldkő meg a kondicionalitási eljáráshoz kapcsolódó 17 mérföldkő ügyében nem látnak előrehaladást, mert hazánk nem jelentette készre őket. Igazat mondanak a biztosok?
Arra a gondolatkísérletre, hogy mi történne akkor, ha Magyarország holnap teljesítené az összes feltételt, nehéz válaszolni, mert az én álláspontom szerint már tegnap teljesítettük az összes feltételt, és tegnap nem kaptuk meg az összes forrást. Ezért nehéz látni, hogy mi történne akkor, ha holnap tennénk meg, amit tegnap már megtettünk. Komolyra fordítva a szót: Magyarország tett bizonyos vállalásokat, ezek az úgynevezett szupermérföldkövekben szerepelnek. Ezeket a vállalásokat az eredeti értelmezésnek megfelelően
hazánk már régen végrehajtotta. Az Európai Bizottság az, amely bizonyos rugalmas mozgást végez e feltételek értelmezése során, és ezért a testület nézőpontjából úgy tűnik, hogy Magyarország még nem felelt meg a szupermérföldköveknek. Ez az értelmezés nem esik egybe azzal, ahogyan mi a bizottsággal együtt a vállalásokat a megtételük időpontjában értelmeztük.

A bizottság azt állítja, hogy a kormány nem jelentette készre a szupermérföldköveket úgy, ahogyan megtette az igazságügyi reformhoz kapcsolódó horizontális feljogosító feltétel esetében. Igaz ez? Ha értékelése szerint megvannak a reformokkal, miért nem jelentették őket készre?
A vállalások teljesítésének és készre jelentésének van egy politikai és egy adminisztratív értelmezése. A politikai értelmezés azt jelenti, hogy az adott kormány úgy gondolja, a vállalásainak a teljesítéséhez szükséges intézkedéseket már meghozta. A bevett gyakorlat az, hogy formálisan akkor jelentik készre az Európai Bizottságnak, amikor az értékeléssel a bizottság maga is egyetért, és innentől kezdve a készre jelentés egy formális eljárási aktus. Mindaddig, amíg az EB maga nem gondolja úgy, hogy a vállalások teljesültek, a bevett gyakorlat szerint a formális készre jelentésre sem 
kerül sor.

Tehát olyan dolgok készre jelentését hiányolja a bizottság, amiket politikai szinten nem ismert el teljesítettnek.
Így igaz.

Szerezzük vissza az olvasókat egy húsba vágó üggyel: Erasmus. Johannes Hahn azt állítja, hogy az eltelt évben nem történt semmi a magyar kormány részéről Erasmus-ügyben, pedig az EB részéről egyértelműek a feltételek. Valóban nem tett semmit a kormány, pedig világosan tudhatta volna, hogy mi a dolga?
Az Erasmus-ügy olyan, mint egy állatorvosi ló, tökéletesen szemlélteti a jogállamisági kondicionalitás valamennyi problémáját. Mi az elejétől fogva azt mondtuk, hogy a jogállamisági kondicionalitás kontraproduktív eszköz, mert valójában nem szolgálja az Európai Unió pénzügyi érdekének a védelmét. Azt is mondtuk, hogy a jogállamisági kondicionalitás politikai nyomásgyakorlási eszközzé fog alakulni, ami az Európai Unió pénzügyi érdekein messze túlmutató politikai célkitűzéseket szolgál majd az európai intézmények kezében. És azt is mondtuk, hogy a jogállamisági kondicionalitás alkalmazásának az árát végső soron közvetlenül és közvetve is az uniós állampolgárok fogják megfizetni. Itt ez tökéletesen látszik, közvetlenül megfizetik azok a kutatóintézetek és magyar hallgatók, amelyek és akik kiszorulnak ezekből a programokból. Az Erasmus és a Horizont programokban való részvétel ügye a bizottsági értelmezésben valamilyen módon a közfeladatot ellátó közérdekű vagyonkezelő alapítványok (kekvák) szabályozásához kapcsolódik. A kekvák tekintetében a kormány egyértelműen vállalta azt, hogy az uniós standardoknak megfelelő összeférhetetlenségi szabályokat alkot. Ezeket az összeférhetetlenségi szabályokat egyeztette az Európai Bizottsággal. Itt nem elvi egyeztetésekről volt szó, hanem a jogszabály szövegének a szó szerinti egyeztetéséről. Az Országgyűlés e jogszabályokat a szó szerint egyeztetett szöveggel elfogadta, így hatályosak és érvényesülnek. Ezen túlmenően nem teljesen világos számomra, hogy az EB még milyen elvárásokat fogalmazhat meg a kekvákkal kapcsolatban. Mindaddig, amíg ez a kormány előtt nem lesz világos, nem látom, hogyan tudnánk az ügyben előrelépni.

Fordítsuk ezt politikai nyelvre. Az az állítása, hogy a bizottság nem kívánja még ezt a nyomásgyakorlási eszközt levenni Magyarország nyakáról, ezért nem közli világosan a feltételeit?
Ez az állításom.

2024 második fél évében az ütemterv szerint Magyarország lesz az Európai Unió Tanácsának soros elnöke. Az első fontos kérdés: továbbra is úgy tudja-e, hogy így lesz?
Nemcsak lesz, hanem már van is. A trióelnökség, amelynek Magyarország is a tagja, Spanyolország és Belgium részvételével már zajlik. A trióelnökségnek van egy elfogadott programja, ennek végrehajtása folyamatban van a tagállami elnökségeken keresztül.

Többször úgy fogalmazott, hogy a trióelnökség közös prioritásaihoz önök édesnemes paprikát kívánnak hozzáadni. Mivel gazdagodnak konkrétan a trió prioritásai?
Szinte minden trióprioritáshoz tudunk hozzáadni sajátos magyar ízeket. Néhány példa: mi az Európai Unió globális versenyképességéhez a globális kereskedelmi és gazdasági kapcsolatokon, a konnektivitáson keresztül tudunk hozzájárulni. A demográfiai kihívások kezelésére a magyar recept a családpolitikai modellünk. A kohéziós politika jövőjét illetően úgy látjuk, hogy az Európai Unió egészének a versenyképességéhez hozzájárul egy hatékony kohéziós politika, amely Magyarországon nemcsak a regionális fejlettségbeli különbségek, hanem a gazdasági válságok kezelése szempontjából is bevált eszköz volt. A bővítési politika tekintetében a magyar fűszer a Nyugat-Balkánra irányuló politikai figyelem. Az európai biztonság- és védelempolitika tekintetében pedig az európai védelmi ipari bázist szeretnénk majd a reflektorfénybe állítani.

A személyi összetétellel kapcsolatban kérdezem: milyen posztot kíván betölteni Orbán Viktor miniszterelnök a magyar elnökség alatt? Számol-e azzal, hogy az Európai Tanács ülé­seit az Európai Tanács állandó elnöke helyett ő fogja majd vezetni?
Szórakoztatónak találom azokat a hisztérikus reakciókat, amik Európa egyes részein megjelentek azzal kapcsolatban, hogy az Európai Tanács elnöke nyilvánossá tette európai parlamenti képviselői ambícióit. Számomra ezek a reakciók azt az üzenetet hordozzák, hogy a magyar miniszterelnököt erősnek, magukat gyengének látják, és a helyzetértékelés sajátos érzelmi kitörésekhez vezet. A magyar miniszterelnök több évtizedes politikai múltja és európai tapasztalata révén azon kevés állam- és kormányfő közé tartozik, aki a nemzeti érdekeket mind a tag, mind pedig az elnök pozíciójából képes lenne érvényesíteni a tanácsban.

Ön a Rzeczpospolitának adott interjújában azt ígérte, hogy minden EP-frakcióval tárgyalásra készül. Mit vár, milyen célból szeretne egyáltalán tárgyalni a magyar kormánnyal vadul ellenséges frakciókkal is?
Arról szeretném meggyőzni az Európai Parlament képviselőcsoportjait, hogy legyenek partnerek abban, hogy az elnökséget képviselő magyar kormány és az Európai Parlament között az elnökség működéséhez szükséges intézményi kapcsolatok működjenek.

A Fidesznek még nem világos a helye az európai politika frakciótérképén. Mire számít, lesz frakciója a pártnak az EP-választás előtt?
Nekem mint a kormány európai uniós ügyekkel foglalkozó miniszterének a legfontosabb az, hogy mindenkinek látsszon: az európai politikának a Fidesz, a magyar kormány és a magyar miniszterelnök meghatározó, pólusképző ereje. Úgy gondolom, hogy egy valódi európai jobboldali alternatíva nem képzelhető el a magyar kormányfő és a Fidesz nélkül. Hogy ehhez milyen intézményi és szövetségi struktúrát rajzolunk, az én szempontomból másodlagos jelentőségű.

Az ezzel kapcsolatos első interjúmat 2021-ben készítettem Matteo Salvinivel, azóta nem láttuk kirajzolódni ezt a struktúrát. Számolhatunk-e azzal, hogy a második fél évben rendeződik a kérdés, és elmozdulás történik az ügyben?
Szükségszerűen rendeződni fog, ezért is gondolom, hogy bármilyen hiteles európai jobboldali alternatíva csak a Fidesz részvételével vagy a Fidesszel együttműködve lehetséges.

A Fidesz szempontjából a legoptimistább forgatókönyv az, hogy az Európai Néppárt, az Identitás és Demokrácia Párt és az Európai Konzervatívok és Reformerek Pártja együtt kiharcol magának egy szűk többséget az Európai Parlamentben. Miben lesz jobb Magyarországnak, ha ez összejön? Miben fog ezzel változni hazánk uniós helyzete?
Nagyon fontos lenne nekünk, hogy megváltozzon az európai parlamenti politikai dinamika, amely 1979 óta a centrum és a tőle balra lévő erők együttműködését jelenti. Ez olyan környezetet teremtene, amelyben más politikai alapra kerülnének az EP és a tagállamok közötti kapcsolatok, amelyben enyhülne az Európai Bizottságon a tagállamokkal szembeni politikai nyomásgyakorlást, illetve politikai szempontú döntéshozatalt eredményező kényszer, és amelyben a bizottság vissza tud találni ahhoz a szerephez, ami a szerződések alapján az ő sajátja, vagyis a szerződések őre és a tagállamok által meghatározott politikai prioritások végrehajtója. Így az európai együttműködés valóban a tagállamok együttműködését, és nem az igazodását jelentené.

Volt az őszi politikai szezonban két kormányváltás a visegrádi országokban. Milyen az együttműködés az új V4-es kormányokkal?
A V4-együttműködés az Európai Unión belül is létfontosságú. A közös érdekek, függetlenül egyes politikai, geostratégiai kérdésekben képviselt eltérő hangsúlyoktól, a mai napig fennállnak a közös mezőgazdasági politika, a kohéziós politika, a kereskedelempolitika tekintetében, migrációs kérdésekben, az Európai Unió és a tagállamok viszonyát illetően, a tagállami szuverenitás tekintetében, a lopakodó uniós hatáskörbővítéssel szembeni fellépés tekintetében – ez a stratégiai érdekközösség a mai napig megvan. Óriási hiba lenne a V4 részéről, ha ezt az együttműködési lehetőséget kiaknázatlanul hagyná.

Decemberben megtartották az EU-csúcs előtt a korábban megszokott V4-es egyeztetést?
Nem. Úgy gondolom, hogy rendkívül fontos lenne, hogy az egyeztetések ismét rendszerszerűvé váljanak. Úgy tudom, hogy ilyen irányú kérés a V4 több tagja részéről is meg­fogalmazódott a soros cseh elnökségnek.

Tehát ha a V4 pulzusát próbálja kitapintani, vél felfedezni életjeleket.
Igen, érzékelek életjeleket. 

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád