„Kicsit jobb képet kellene festeni magunkról” – Szakály Sándor a Mandinernek

A folyosón láttam egy táblát azzal a felirattal, hogy „Törökkoppány, Prof. Dr. Szakály Sándor utca, 1955 → ∞”. Mit jelent Önnek ez a tábla?

Hatvanadik születésnapomra kaptam, és amikor idekerültünk a VERITAS-ba, megkérdeztem a kollégáimat, hogy nem zavarja-e őket, ha kiteszem. A „személyi kultusz építésének” egy sajátos jele – szoktam mondani. Aztán, hogy az életem meddig tart, azt nem tudom, de a szülőföldemre emlékeztet mindig, amikor eljövök mellette, és ennek örülök.

Olvastam a Magyar Hírlapnak adott első interjúját a betegsége után, azt nyilatkozta, újjászületett. Hogy van most?

A kórházban töltöttem 226 napot, utána néhány hónapig még lábadoztam, a szigorú ét- és napirendet a mai napig be kell tartanom, ami nem olyan egyszerű dolog. A táblán szereplő végtelen nagyon gyorsan lezárulhatott volna 2019-ben,

négyszer hoztak vissza a halálból, egy százalék esély volt a túlélésemre.

Akik nem találkoztak még ilyen formában a magyar egészségüggyel, azok nem látják és nem tudják, hogy milyen teljesítményt nyújtanak az orvosok és az ápolók nap mint nap. Mindegy volt, hogy egy utcáról bekerült hajléktalanról vagy pedig egy egzisztenciálisan jobb helyzetben lévő betegről volt szó, ugyanúgy küzdöttek az életéért, és ugyanúgy gondoskodtak róla, vigyáztak rá.

Adott Önnek ez a felépülés egy újfajta löketet, lendületet a történészi pályán is?

Úgy éreztem, hogy felelősséggel tartozom azért a közel ötven emberért, akikkel együtt dolgozom a VERITAS-ban. Kötelességem úgy fönntartani ezt az intézményt, ahogy egykoron kitalálták, és ahogyan én is szeretném. A történelemhez való hozzáállásom nem változott, ugyanazt vallom, mint eddig: meg kell próbálni tisztességesen bemutatni a magyar múltat az erényeivel és a hibáival együtt, de

annyi empátia kell, hogy legyen bennünk, hogy ennek a közösségnek nem mindig a rossz oldaláról szólunk, hiszen ide tartozunk.

Hogy érti ezt?

Nem biztos, hogy nekünk kell először kritizálni magunkat. Természetesen vannak rossz példák, ezt senki sem vonja kétségbe. Például, a két világháború közti magyar történelem sem fekete-fehér. Van, ami miatt büszkék lehetünk, de van olyan is, amiért szégyenkezhetünk. Szerintem első sorban legyünk büszkék arra, hogy ez a nép, ennyi viszontagság közepette képes volt több mint ezeregyszáz évig fönnmaradni a Kárpát-medencében. Ennek a közösségnek a múltját kell föltárni és bemutatni, valamint megtalálni azokat a pontokat, amelyekről még egységesen is vélekedhetünk.

Vannak még ilyenek? Említette a Horthy-korszakot, az például nem éppen egy egységesen megítélt időszak.

Magyarország talpra állása a trianoni békediktátum után nagyon komoly teljesítmény,

és ezt nem Horthy Miklóshoz kötjük egy személyben. Ez az egész magyar társadalom érdeme, mindenki hozzátette a maga építőkövét. Ami a későbbieket illeti, úgy gondolom, az óriási területi- és emberveszteséget elszenvedő, kifosztott és megalázott Magyarország nem ideológiai alapon választott partnereket. Nyilvánvaló, hogy azokkal kereste a kapcsolatot, akik hasonlóan jártak, illetve hasonlóan fel akarták számolni a versailles-i békerendszer által teremtett helyzetet.

Amikor kényszerpályáról beszélünk a két világháború közötti magyar politika kapcsán, nem mentjük fel erkölcsileg a teljes korszakot? Elvárás egyáltalán egy történésztől, hogy erkölcsi ítéletet mondjon?

Néhai barátom, Gosztonyi Péter mondta mindig: a történész nem bíró, nem bírói ítéletet kell megfogalmaznia. A történész feladata, hogy bemutassa azokat a helyzeteket és körülményeket, amelyek között az adott döntések megszülettek. Meg kell próbálni beleképzelni magunkat a döntéshozók helyzetébe, meg kell próbálnunk az alapján gondolkodni, hogy mennyi és milyen információ állt a rendelkezésükre.

Az az érzésem, hogy sokkal többet tudunk napjainkban bizonyos körülményekről, mint adott esetben az akkori döntéshozók.

Ránki György, akitől a kényszerpálya kifejezés is származik, arra gondolhatott, hogy a németek mellett ott álltak már a szlovákok és a románok is 1941-ben. Akkor úgy nézett ki, ez gyors lefolyású háború lesz, amit a németek nyernek meg. Legalábbis minden jel erre utalt, Európa a lábuk előtt hevert. Nem lehetett elkerülni, hogy Magyarország egy német-szovjet háború esetén, amikor ott menetelnek a románok és a szlovákok is a németek mellett, ne csatlakozzon. Mindenki úgy gondolta, hogy Hitler átrajzolja majd Európa határait. Ha a magyarok nem lépnek be, akkor a románok és a szlovákok benyújthatták volna a számlát, Magyarország pedig elveszthette volna visszaszerzett területeit. A magyar társadalom többsége a területi visszacsatolásokat lelkesen fogadta, az országnak sikerszériája volt, és gondoljunk bele, hogy 1941-re, amikor Európában számos országot eltüntettek a németek a térképből, akkor Magyarország bizonyos értelemben egy európai középhatalommá emelkedett.

Ezek a teljesítmények leválaszthatóak a következményekről?

Együtt kell kezelni őket, ahogy egy ember életújtát is,

egy mindenkori politikai vezető felelősséggel tartozik mindazért, ami az országában történik.

A kérdés az, hogy az adott információk alapján ez a felelősség megoszlik-e másokkal, illetve minden a rendelkezésre állt-e, amikor döntési helyzetben volt. Ha Horthy személyére élezzük ki a dolgot 1944 miatt, amikor a magyarországi zsidóságot deportáláták, majd német koncentrációs táborokba hurcolták, akkor a kérdés az, hogy tudta-e, mi történt az elhurcoltakkal. Ha igen, akkor mikor tudta meg, tudatosan tette, amit tett, vagy sem? – ezekben a kérdésekben nem lesz konszenzus soha.

És hogy ítéli meg Horthy szerepét a Magyarországi Tanácsköztársaság bukását követő időszakban? Hogy indult a karrierje?

Horthy a Károlyi Gyula gróf vezette szegedi ellenkormány hadügyminisztere volt, de néhány hét múlva kivált, és a néhány ezer főt kitevő Nemzeti Hadsereg fővezére lett. A Nemzeti Hadseregben, illetve Horthyban találta meg az akkori magyar politikai elit, illetve részben a győztes antant hatalmak is azt a személyt, aki képes lehet Magyarország konszolidálására.

Miért voltak ilyen kevesen a Nemzeti Hadseregben? A Vörös Hadsereg létszáma ennél jóval magasabb volt.

A Vörös Hadseregnek Stromfeld Aurél lemondása után befellegzett, a későbbi katonai elitbe tartozók döntő többsége ’19 június-júliusának folyamán Stromfeldhez hasonlóan beteget jelentett, lemondott, kivált. Nem látták értelmét tovább harcolni, mert úgy érezték, hogy nem a hazáért harcolnak. Kun Béláék egy sikeres hadművelet után mindenféle konkrét biztosíték nélkül visszavonták a katonai erőket, és elhitték azt, hogy majd az antant megteszi, amit ígért, a románok pedig kivonulnak. A Nemzeti Hadsereg lehetőségei korlátozottak voltak, olyan létszámú lehetett, amennyi jelentkező volt, illetve amennyit a megszállók lehetővé tettek. Ahhoz, hogy fegyverekhez jussanak, az kellet, hogy a franciák adjanak fegyvereket. Később mégis ez a nagyjából 3500-4000 fős Nemzeti Hadsereg „olvasztotta magába” a 80-100 ezer fős, vagy annál is nagyobb Vörös Hadsereget.

Lett volna Horthynak más lehetősége, mint kivárni?

Egy vesztes háború után volt az ország, négy-öt év elteltével jöttek haza a frontról a katonák, jelentős részük rendezetlenül, valakinek a fegyvere sem volt meg. Az ország kivérzett, se élelmiszer, se tüzelő, semmi sem volt.

Ilyen körülmények között nem hihetjük, hogy egy vesztes háború után majd legyőzzük a győzteseket,

ez szinte képtelenség. A Nemzeti Hadseregnek nem volt ereje, hogy fellépjen a románok ellen, ahogy a Vörös Hadsereg sem tudott korábban többet produkálni, hiszen a sikerek után a románok elleni támadása összeomlott.

A fehérterrorról mennyit tudhatott Horthy?

Azt szokták mondani, hogy kellett volna tudnia, tudhatta volna és biztosan voltak információi, hiszen számos parancsában fellépett a törvénytelenségek ellen. Arra – legalábbis az én ismereteim szerint – pedig tényleg semmiféle bizonyíték nincs, hogy maga Horthy Miklós a terrorra utasítást, parancsot adott volna. Az viszont tény, hogy a magyar igazságszolgáltatás később eljárt az érintett személyek egy része ellen, bár való igaz, hogy az akkor már kormányzó Horthy Miklós sokukat mentesítette a büntetés alól. 1919-20-nak a megítélésén sokat rontott, hogy a magyar emigráció, amelynek tagjai közül sokan kommunisták vagy velük együttműködő szociáldemokraták voltak, milyen külföldi sajtóvisszhangot teremtettek.

A baloldali emigráció miként tudta befolyásolni Magyarország megítélését?

Az adott országban lévő baloldali pártokon keresztül, Ausztriában például szociáldemokrata színezetű hatalom regnált, akik hittek a magyar emigrációnak, akik képesek voltak komoly sajtókapcsolatokat kiépíteni.

A környező országoknak nem állt érdekében az, hogy Magyarországról előnyös kép alakuljon ki,

hiszen még ezután jöttek a béketárgyalások. Egy pozitív megítélésű Magyarországgal szemben feltehetően nehezebben tudták volna érvényesíteni az akaratukat, legalábbis így gondolkodtak, bár alapvetően Magyarország sorsa már ’19 áprilisa körül nagyjából eldőlt, ha nem is teljesen pontosan húzták még meg akkor a határokat.

A két háború között volt olyan, amikor jó volt az ország sajtója külföldön?

Talán a harmincas évek közepére Magyarország megítélése elfogadhatóvá vált. A kérdés mindig az, hogy egy ország mennyire képes befolyásolni a külföld sajtóját, és itt lényegesek a személyes kapcsolatok és az anyagi háttér is. Abban az időszakban is divatos volt külföldön, hogy igyekeztek olyan barátokat szerezni maguknak, akik a számukra megfelelő színben tüntettek fel egyes országokat.

És milyen a történetírásunk?

Nekünk kicsit jobb képet kellene festeni magunkról, mint amit lefestünk. Ez nem azt jelenti, hogy hiteltelennek kell lenni, a kettő közt nagy a különbség. Az emberek döntő többsége az ismereteit egy ország múltjáról – főleg egy külföldi – nem a vaskos történelmi munkákból meríti, hanem a médiából. Itt főként az elektronikus médiára, televízióra, közösségi médiára gondolok.

A Kádár-rendszer alatt több történelmi film készült a magyar régmúltról, mint most.

Az emberek még ma is úgy nézik ezeket, hogy például az oszmán török hódoltság időszakát úgy képzelik el, ahogyan az Egri csillagokban Várkonyi Zoltán „megrendezte”. Ma ilyen filmek nemigen vannak. A lengyelek mindig megcsinálták a történelmi filmjeiket, az egy nagy ország, eltartja a saját filmiparát, itthon az állami mecenatúrából lehet filmet készíteni, a kérdés az, hogy mire adnak pénzt. A lengyelek megcsinálták a középkori filmjeiket, megcsinálták a kommunista időszaknak a filmjeit, tízezrek és százezrek mennek el a mozikba, hogy megismerjék a múltjukat. Így lehet az emberek számára megfoghatóvá tenni a múltat.

(Fotók: Mátrai Dávid)