Isten után botorkáló ember vagyok – Lukácsi Katalin a Mandinernek

Ön az ellenzéki sajtóban „a kiugrott KDNP-s” jelzővel vált ismertté, de hogyan tekint magára két évvel később? Ön politikus, mozgalmár, aktivista, értelmiségi vagy blogger?

Mindenekelőtt a Mindenki Magyarországa Mozgalom (MMM) elnökségi tagja vagyok, mert napjaim jelentős részét ez tölti ki, ezzel foglalkozom. Sokféleképpen hivatkoztak már rám, de főleg politikusnak lehet nevezni, hiszen politikai tisztségem van, amiben sokat dolgozom, igaz aktivistáskodni is szoktam. Nem lehet könnyen megragadni, de nem is eszerint definiálom magamat. Keresztény vagyok, kereszténydemokrata gondolkodású vagyok, magyar vagyok és európai – sokkal inkább e szerint írom le magamat, mint a szerint, hogy mi van a három diplomámban. Nincsen egy olyan, külön identitás, amivel azonosítani tudnám magamat.

Tehát gondolkodását a kereszténydemokrata értékrend határozza meg inkább, és nem a napi politika?

A kereszténydemokrata értékrend is politikai irányzat, de nem a kereszténydemokrácia a legfontosabb, hanem a kereszténység. Mindenféle tevékenységem abból fakad, hogy

Minden megszólalásomat úgy igyekszem felfogni, mint lehetőséget az evangelizációra. Ez hatalmas felelősség, hiszen kötelességem úgy nyilatkozni, úgy tevékenykedni, hogy az ne ártson, hanem örömhírt terjessze valahogy. Ebből fakad minden más megmozdulásom.

Vannak kormányra kerülési ambíciói az MMM-nek? Ha kormányra kerülnének, el tudná képzelni, hogy miniszteri vagy más fontos pozíciót vállalna?

Az MMM nem egy párt, nem is véletlenül nem vett részt az EP-választáson. Mivel nem párt, így sosem fogunk tudni részt venni a kormányzásban sem. Ez egy nagyon távoli kérdés, amivel még nem is foglalkoztunk. Már most is vannak olyan tagjaink, akik politikusok vagy városokat vezetnek, de arról, hogy az MMM valaha párt legyen, jelenleg nincsen szó. A mostani cél az önkormányzati választásokra való fókuszálás, és ebben civilek is tevékenykedhetnek.

Korábban azzal került a hírekbe, hogy részt vett a meleg büszkeség menetén. Van az MMM-nek álláspontja az LGBT-mozgalommal vagy a hagyományos család védelmével kapcsolatban?

Az MMM olyan értelemben egy single issue movement, hogy egyetlen célja, hogy minél több településen egy ellenzéki jelölt induljon a kormánypárti jelölttel szemben. Nyilván vannak olyan háttérszándékaink, mint a politikai kultúra emelése, de fő szempontunk, hogy azok a civilek, akik nem szeretnének pártok színeiben indulni, akik szeretnék autonómiájukat megőrizni, ne maradjanak egyedül. Sok független vagy civil szeretne indulni országszerte a polgármesteri székekért, de egyedül nehéz a NER-rel szemben, ezért mi védőhálót adunk nekik. Éppen ezért nem is beszélünk egyelőre ilyen témákról. Vannak liberális, vannak konzervatív tagjaink, de majd az önkormányzati választások után fogunk foglalkozni világnézeti kérdésekkel.

Azért is kérdem a család kérdését, mert a napokban nagy botrányt kavartak Márki-Zay Péter szavai, aki egy rádióban a gyerekek fizikai fenyítése mellett érvelt.

Márki-Zay Péter nem mint az MMM elnöke, hanem mint családapa nyilatkozott, magánemberként mondta el a véleményét. Nekem ehhez nem kell bármilyen szempontból viszonyulnom, csak azt tudom mondani, amit Márki-Zay is hozzátett, hogy

Viszont ez egy gyermeknevelési, szakmai kérdés, amiben nem tudok állást foglalni, és nem is lenne korrekt. Majd akkor nyilvánulhatok meg a kérdésben, ha lesz gyerekem.

Csakhogy korábban már állást foglalt a kérdésben: 2015-ben azt írta a közösségi média oldalára: a gyermekeknek adott szülői „sallereket” „nem szeretné katolikus védjeggyé tenni”. Mikor változott meg a véleménye a kérdésben?

Húha, nem emlékszem a kontextusra. Én azt az álláspontot képviselem a közéletben is, hogy törekedni kell az erőszakmentességre, de teljesen elfogadom, hogy Márki-Zay a kanadai szabályozásokra hivatkozott, hiszen élt is Kanadában és foglalkozott ott a gyermeknevelési szabályokkal, és bizonyára rálát, hogy mi van ott. Ő erre hivatkozott, és ha ez egy létező modell, akkor nem ellenzem, tehát elfogadom, hogy van olyan iskola, ezek szerint a kanadai, amibe ez belefér. Nem szeretem az élet semmilyen területén a túlszabályozást. Ha már szabályokat hozunk, és erről beszélt Márki-Zay is, akkor tartassuk be őket, de én hiszek abban a pedagógiai módszerben, ami tud értékes, okos, ügyes gyermekeket nevelni erőszakmentes úton is. De nem akarom megbélyegezni azokat a szülőket sem, akik esetleg szigorúbban nevelik a gyermekeiket. Az egyértelmű, hogy Márki-Zay szerető családapa, és arról szó sincsen, hogy verte volna a gyerekeit, vagy hogy a gyerekveréssel bárhogyan azonosulna.

A sajtóban felmerült, hogy Gyurcsány Ferenc ellenzéki egységpártot hozna létre 2022-re az MSZP és a DK összevonásával. Megtörténhet, hogy egy ilyen „demokratikus tömb” az MMM által támogatott esélyes jelöltek kihívója is lenne?

Nem értem ezt a felvetést. Összefogás csak egyféleképpen lehetséges. Ha vannak tömbök, attól még ugyanúgy elaprózódhat a szavazat. Minden olyan felállás, ahol nem egy ellenzéki jelölt indulna a fideszes jelölttel szemben, a Fidesz lehetőségeit javítja. A nagy kérdés, hogy ’22-re kialakulhat-e egy kétpártrendszer, amely ellensúlyozni tudná a Fidesz túlhatalmát. Amíg nincs ilyen, addig kényszerhelyzetben vannak az ellenzéki pártok.

Jelenleg a koordináció a DK-val való együttműködést is magába foglalja. Megbízik Gyurcsány Ferencben? Karácsony Gergely mérsékelten járt jól a DK-val kötött alkujával.

Tény, hogy a helyi politikában sok helyen a teljes spektrummal együttműködünk. Ez jelenleg a DK-val való együttműködést és koordinálást is magába foglalja. Nekem vagy nekünk

De ők is a pártközpontok utasításait követik.

Igen, de bizonyos pártoknál megvan az, hogy abszolút szabadságot élveznek, és néha teljesen eltérő módon viselkedhetnek, mint a központ. Tavaly mindenkinek a kezét megkötötte a központ: voltak olyan megyék, ahol a helyi szinten nyitottak voltak a visszalépésre, de a központok nem engedték. Ebből tanulva a helyi pártszervezeteknek most nagyobb autonómiát adtak. A helyi politikának a helyi kérdésekről kellene szólnia.

Gyakran hivatkozik kereszténységére nyilatkozataiban. Mint jelent ön számára a kereszténység és a keresztény politika?

A kereszténység számomra istenkapcsolatot jelent, és egy Istennel közösségben élt életet. De persze a kereszténység definiálására életek is kevesek. Ami legfontosabb, hogy személyes istenkapcsolat nélkül nem tudnám magamat kereszténynek nevezni, és számomra a legfontosabb, hogy el tudjak csendesedni. Minden lépésem előtt elcsendesedek, imádkozom, minden fontosabb tettemet Isten kezébe ajánlom, és áldást kérek minden emberre, akivel találkozom.

tudatos elhatározás volt a részemről, hogy a katolikus egyház és a kereszténység mellett döntöttem. Még nem keresztényként, az ELTE-n olvastam először a kereszténydemokráciáról, mikor politikai filozófiát tanultam. Már akkor éreztem, hogy ez az az irányzat, amihez tartozni akarok. Úgy egyszerűsítem le magamban, hogy a kereszténydemokrácia alapszemlélete a közösség-központúság. A liberalizmus az egyénre koncentrál, a nacionalizmus a nemzetre, a konzervativizmus a hagyományőrzésre, a szociáldemokrácia pedig a társadalmi felzárkóztatásra. A kereszténydemokrácia viszont a családtól az emberiségig a közösségre ügyel. Ebben a szemléletben az emberek tényleg egyenlőek. A nemzeteket ugyan a kereszténység gyümölcsének tartom, de szó sem lehet a kereszténydemokráciában a nacionalizmusról, mert emberiségben gondolkodik. Idealizmusa, személyközpontú gondolkodása, az erőszakmentesség, illetve a szubszidiaritás és a szolidaritás elvei olyan gyönyörű szemléletet képviseltek, amely már önmagában is vonzott, függetlenül a vallástól.

A valláson keresztül közelíti meg tehát a politikát?

A kereszténydemokráciát nagyon vallásos szemszögből közelítem meg, noha azt hiszem, hogy a hétköznapi politikának nem szabad vallásosnak lennie. Sokat gondolkodom azon, hogy helyes-e szerepeltetni a keresztény szót a mindennapi politikában, mert hatalmas felelősséget ró ránk. A Kereszténydemokrata Internacionálé 2001-ben átnevezte magát „közép-demokrata unióvá”, és volt is felháborodás, hogy elhagyták a keresztény szót. Én úgy közelítem meg, hogy pozitívum, ha a civilizációnkban a keresztény számít a középnek. A fontos dolog az, hogy a hétköznapi életünkben tegyünk tanúságot.

A felsorolt értékek többsége akár egy kormánypárti médiumban vagy politikus beszédjeiben is szerepelhetnének. Ha máig ezek az értékei, akkor mi okozta a törést a KDNP-vel?

Három tényező vezetett a kilépésre: egyrészt a Ferenc pápához való hozzáállás – nem csak kormánypárti értelmiségi körökben és publicisták között, de a saját szervezetemben is. A második a Népszabadság beszántása volt, illetve hogy házon belül sem tért el a vélemény a beszántással kapcsolatban a kormánykommunikációtól. A harmadik dolog, ami megtorpantott, a CEU-ügy volt. A Népszabadság után még nem akartam nyilvánosan kiállni, és nem akartam nyíltan támadni a volt pártomat, de a CEU után már nem hallgathattam. Úgy éreztem, hogy demokratikus és polgári felfogásom és világnézetem ekkora már annyira eltér a pártomtól és kormányomtól, hogy muszáj kifejeznem a kritikámat, hogy az integritásomat és az önazonosságomat megőrizhessem. Persze okkal lehetne kritizálni erkölcsileg, ha a volt barátaim ellen szólalnék fel, de máig nagyon ügyelek arra, hogy ne támadjam személyesen a volt barátaimat, és ezért nem is tartom magamat árulónak. Sőt amikor kiléptem, köszönetet is mondtam a volt pártomnak, és sok hálával tartozom nekik.

Például miért hálás?

Amiről én ismert voltam a KDNP ifjúsági tagozatán, az IKSZ-en belül, és amivel kapcsolatban a szervezetet pozitív kontextusban sikeresen el is juttattam az ellenzéki médiába, az a keresztény-zsidó párbeszéd volt. Sok rendezvényt szerveztem és ezt az IKSZ hagyta, sőt támogatta is. Az egyik tisztújításon az akkori elnök külön ki is emelt engem, és csak az én munkámat köszönte meg. Nekem ez nagyon fontos visszajelzés volt, hálás vagyok, hogy csinálhattam. Egyfajta

tenni is tudtam ellene az IKSZ-nél, és ezért hálás vagyok. Ma viszont egyre többen vannak, akik velem azonos értékeket vallanak és kritikusak a kormánnyal szemben, de nem mondhatják ki gondolataikat például azért, mert féltik az állásukat. Felelősséget érzek, mivel én megtehetem, hogy beszélek, és ezért nem hallgattam el azóta sem. Kötelességem megjeleníteni ezt a véleményt, noha természetesen teljesen rendben van az is, ha valaki keresztényként kormánypárti. A lényeg a párbeszéd. A rendszerváltás után kialakult szekértábor-logikát meg kell haladni, el kell fogadni, hogy mások mást gondolnak. A Közös Halmaz Alapítványnak van egy szép mottója: „Nem kell meggyőzni egymást, de megérteni igen”. Ezt kéne cégérre tűzni a magyar belpolitikában. Fontos, hogy megjelenjenek azoknak a gondolatai is, akik kormánykritikusak konzervatívként, noha magamra inkább a liberális-konzervatív illik.

Miben tekint magára liberálisként?

Nemrég kitöltöttem egy tesztet Béndek Péter oldalán, és az jött ki, hogy egy ponttal éppen a liberális táborba csúsztam, nem pedig a konzervatívba. Ezen elgondolkodtam. Bizonyos világnézeti kérdésekben sosem lennék progresszív, de a mai magyar közéletben inkább a liberálisok közé tartozom. Gazdaságilag inkább a kapitalizmust, a kis államok, a szabad versenyt támogatok, a tekintélyelvű-individualista tengelyen pedig valahol középen állok. A kereszténydemokrácia azért áll középen, mert a mérsékelt politikai irányok közül bárkivel képes párbeszédet teremteni. Semjén Zsolt mondta mindig – velem ellentétesen –, hogy a kereszténydemokrácia gazdaságilag baloldali, illetve tekintélyelvű. Én inkább jobboldali vagyok gazdaságilag, és nem annyira tekintélyelvű a világnézetem.

Miért pont a zsidó-keresztény párbeszéddel foglalkozott?

Számomra egyszerre jött az érdeklődés felnőttként a kereszténység és a zsidóság iránt. A katolikus teológia szerint nem csak az égi Krisztusra, hanem a földi emberre is tekinteni kell, és a földi Krisztus zsidó volt. Vallom – és ma már szerencsére az egyházam is vallja –, hogy

Lehetne akár keresztény cionistának is nevezni, de nem szeretem ezt a kategorizálást, mint ahogy azt sem, hogy „filoszemita” lennék, ugyanakkor nagyon szeretem a zsidóságot. Számomra ez egy nagyon személyes, nagyon bensőséges viszony. Úgy vélem, hogy az Örökkéváló nem szűnt meg szeretni az ő népét, ugyanúgy az ő népe maradt a zsidóság. A Nostra aetate ötvenedik évfordulójára kiadott dokumentumban írják, hogy nem kell téríteni a zsidókat katolikus részről, mert az az érdekünk, hogy minél jobban éljék meg a Tóra vallását, és akkor fogunk találkozni: két pontból elindulunk, és a csúcson találkozunk. A katolikus dogmatika szerint hat jele van annak, ha visszajön a messiás, és az egyik jele, hogy a zsidók megtérnek. Azt is lehet mondani, hogy én Krisztus második eljövetelét akarom előkészíteni azzal, hogy egységet keresek a zsidók és a keresztények között. De itt az egységet nem úgy képzelem el, hogy minden zsidót meg kell téríteni, hanem hogy valamilyen közös ponton találkozunk.

Úgy gondolja, hogy a napi politikával elő lehet segíteni Krisztus második eljövetelét?

Az élet bármely területén véghez vitt tett hozzá tud járulni. Beszélgettem nemrég egy rabbival, mert egy ortodox blogban felmerült, hogy egy haszid rabbi ott Izraelben azt mondta, hogy már eljött a messiás. Azt mondta, hogy ezzel nem kell foglalkozni. A ma élők tettein múlik, hogy mikor tér vissza a messiás: azzal, hogy krisztusi, vagy tórai módon élnek, beteljesítik a hivatásukat és beteljesítik a történelmet. Van egy ilyen zsidó gondolat, hogy ha egy zsidó egymás után kétszer tökéletesen megélné a szombatot, akkor eljönne a messiás. Nem úgy van viszont kitűzve ennek az időpontja, hogy mondjuk a klímaváltozás közepette, amikor elöntenek a tengerek, ez megtörténik. Majd, ha úgy élünk, hogy felépítjük a szeretetcivilizációt, ahogy II. János Pál pápa mondta, azzal teljesítjük be keresztény és zsidó hivatásunkat.

Korábban közös fotón szerepelt Orosz Mihály Zoltánnal és együtt kampányolt Budai Lóránttal, akik nem éppen filoszemitizmusukról ismertek. Orosz felakasztott egy Netanjahu-bábut, Budai pedig Hitler- és Szálasi-idézeteket osztott meg. Mennyiben segítik a keresztény-zsidó párbeszédet, ha ilyen emberekkel vállal közszereplést?

A fotót Orosz Mihály Zoltánnal nem politikusként, hanem egyszerű emberként csináltam, de

De hát éppen beszélgetésünk elején állapítottuk meg, hogy ön politikus!

Igen, pontosan ezért nem egyszerű, mert még nem definiálom magamat ösztönszerűen politikusként, és nem minden tettemet e szerint határozom meg. Az Orosszal készült fotóm pont azt fejezte volna ki, hogy ez az ember, aki teljesen másként gondolkodott, akinek a korábbi gondolatait én teljesen elutasítottam, most számomra katartikus volt, ha kezd megváltozni. Ebben nagyon előre siettem, nem történt meg olyan egyértelműen részéről ez a változás, ami lehetővé tette volna a kiengesztelődést. Abban biztos vagyok, hogy elindult benne egy változás. Nem tudom, hova fog kifutni, de fontos segíteni a kiengesztelődést.

Na igen, de nem önt bántotta meg a bábuakasztással, hanem a zsidóságot.

Ja hát igen, ez igaz, de én ilyenkor ezt magamra veszem… Jogos, nem nekem kell kiengesztelődnöm. Hmm. Igen, ezzel megfogott. A lényeg az, hogy szerettem volna a gyűlöletet enyhíteni, és jelként gondoltam arra, hogy egy ilyen teljesen megveszekedett, szélsőséges ember hajlandó velem, aki a zsidó-keresztény párbeszéden dolgozik, szóba állni. Csak ez politikailag teljesen félrevezető volt, hogy az „MMM most támogatja Oroszt”, ami egyáltalán nem igaz. Ezt nem politikailag kellett volna értelmezni, de hibát követtem el, mert politikusként tevékenykedtem, és így is értelmezték a tettemet. Hibát követtem el, de bízom benne, hogy Orosz elindult a személyiségfejlődés útján.Budai Lóránt – nos, sem Hitler, sem pedig Szálasi nem vállalható. De másfél éve ismertem meg, és a mostani tevékenysége és gondolkodása alapján átlagos, mérsékelt állampolgárnak tűnik, akinek teljesen konszolidált nézetei vannak. Ha ilyet mondott korábban, az nem helyes, remélem azóta elhatárolódott ezektől a gondolatoktól. Ahogyan ma él, egy tisztességes családapa, aki nehéz körülmények között szolgálja Jászberényt. Tiszta szívvel álltam mellé, mert hiszem, hogy az emberek tudnak változni. Ezért is tudtam a Jobbikot elfogadni, mert számomra hiteles az ő néppártosodásuk. És éppen ebből az okból a fideszeseket sem bélyegzem meg, vagy a szavazóikat sem. Nem szeretem azt a fajta szektás gondolkodást, amely szerint örökkön megítélünk valakit azért, mert volt egy tévedése vagy rossz gondolata. Hiszem, hogy van lehetőség és mód a változásra, és kötelesség esélyt adni.

Tehát elítéli a szektás gondolkodást?

Abszolút!

Ön egy korábbi, még KDNP-s közösségi média bejegyzésében „sátáninak” nevezte a Jobbik ténykedését.

A Jobbikkal való szembenállás a párt alakulásától fogva nagyon fontos volt számomra, hiszen ekkor

Ezért is örülök, és nem szemlélem cinikusan a párt szélről való befelé indulását. A kezdetekben én is szkeptikus voltam és „cukiságkampánynak” tartottam, de azóta megismertem a jobbikos politikusokat és találkoztam a szavazóikkal, és már látom, hogy ez nem csak marketingfogás a részükről.

Arra próbáltam utalni a kérdésemmel, hogy ha olyan jelzőket aggat a politikai ellenfeleire, mint „sátáni”, azzal könnyen keltheti a szektásság benyomását. Nem tart attól, hogy az átlagos szemlélő vallási fanatikusnak nézi?

A „sátáni” jelző túlzott használata tényleg ijesztő, mondjuk lehetne „gonosznak” nevezni, ezek szinonimák számomra. Teológiailag persze minden rossz sátáni. De nem helyes behozni ezt a fajta, nagyon vallásos nyelvezetet a politikába, noha az előbb én magam is behoztam. Viszont a kereszténységemről kérdezett, és ezért feljogosítva éreztem magamat, hogy erről beszéljek. Többször megkaptam nem jobboldali emberektől a kritikát, hogy túlzásba viszem a vallási nyelvezetet, és ez ijesztő, de szerintem az emberek már elfogadtak ilyennek, hiszen ebből fakad minden tevékenységem. Aki ezt kritizálja, annak én nem tetszem, és akkor ez van. El kell tudni fogadni egy politikust is annak, ami, és ha hívő keresztény, akkor nem kell csodálkozni, ha beszél róla.

De hát az imént fejtette ki, hogy nem helyes keresztény jelzővel felaggatni a politikát. Nincs itt egy ellentmondás?

Az más, mert ha magánemberként tanúságot teszek, az nem egyenlő a vallás politikába hozásával. Fontos, hogy a politikusok is beszéljenek a hitükről, miközben nem szabad bezárni a hitüket egy politikai irányzat nevébe, hogy aztán ne foglalkozzanak vele. Az ember életében, életmódjában, nyelvezetén kell meglátszódnia, hogy keresztény. Törekedni kell a tanúságtételre a hétköznapi életben is.

Egy másik, korábbi posztjában arról írt, hogy Jézus Krisztus is „cionista” lett volna. Nem mintha nálam bármi negatívat jelentene a szó, de azért ismerem a katolikus katekizmust, és még nem találkoztam ezzel a gondolattal.

Antall József mondta szépen, hogy a cionizmus nem mást, mint a zsidóság patriotizmusa.

Ebből adja magát, hogy Jézus cionista volt, hiszen zsidó patrióta volt, ezt a történeti Jézus-kutatás is alátámasztja. Persze anakronizmus rásütni egy modern fogalmat az akkori dolgokra, de leegyszerűsítve azt mondhatnám, hogy Jézus szerette a saját nemzetét. A hazaszeretet is ezért legitim keresztényként, mert Jézus is felelősséget érzett a saját közösségéért, például amikor elsiratta Jeruzsálemet. Nem is lehetne ezt másképp értelmezni, mint cionizmusként.

Fotók: Földházi Árpád