Abban nem volt vita, hogy a Kossuth teret rendbe kell hozni – Wachsler Tamás a Mandinernek

Interjú: Trombitás Kristóf

Miközben az ember azt gondolná, hogy a nemzeti tragédiák megítélésben konszenzus lehet a politikai oldalak között, mégis azt látjuk, hogy a tervezett Trianon-emlékmű máris a baloldal érdeklődésének homlokterébe került, és cseppet sem pozitív értelemben. TGM több helyütt is értekezett arról, hogy a diktátum legalábbis érthető következménye volt a Monarchia politikájának, de egyéb megnyilvánulásokból is látni lehet, hogy egészen egyszerűen nem tudnak mit kezdeni ezzel a kérdéskörrel. Egészen az emlékmű megépüléséig számolni kell ezekkel a hangokkal?

Őszintén szólva ezen komolyan meglepődtem. Végiggondoltuk előzetesen, hogy melyek azok a pontok, amelyeket támadhatnak, de

Azt hittem, evidencia, hogy ez a történelmi esemény 2020-ban egy korrekt építészeti nyelven megalkotott emlékművet érdemel. És az, hogy ezt viszonylag tág körben vitatják, engem megdöbbentett.

Különösen azért érdekes ez, mert felrémlik bennem, ahogy Tóth Bertalan már az MSZP elnökeként székely zászlóval pózol Erdélyben, még Mesterházy Attila elnöklése idején hivatalos formában is bocsánatot kértek a 2004-es népszavazáson tanúsított magatartásukért, ezek alapján joggal lehetett arra gondolni, hogy legalább ebben konszenzus lehet. És talán az is jellemző, hogy az emlékmű megépülését ellenzők nem is a politikai élet szereplői közül kerülnek ki, hanem abból a holdudvarból, ami az 1990-es évek eleje óta próbálja gúzsba kötni a közéletet.

Ha megfigyeli, már a szóhasználatból is kitűnik, mennyire máshogy értékelik a történelmi eseményeket. Az a megfogalmazás például, hogy „kitört” a háború Romániával, majd a német és osztrák csapatok elfoglalták Romániát. Ez a háború nem „kitört”, hanem a románok 1916-ban hátba támadták addigi szövetségesüket, az Osztrák-Magyar Monarchiát és bevonultak Erdélybe. Az osztrák-magyar történelemnek egyébként egy mindmáig megénekeletlen fejezete, ahogy a Monarchia (az osztrák és magyar, tehát nem csak osztrák) és Mackensen tábornagy német csapatai ezt követően tönkreverték a románokat.

És mennyire jellemző Károlyiékra és az 1918-1919-es helyzetre, hogy Mackensent, akinek nem keveset köszönhetett az ország, internálták.

Igen, így volt. De én nem vagyok történész, és nem tisztem az emlékezetpolitikai viták lefolytatása sem. Azt azonban nem tudom megállni, hogy egy kérdésben személyes véleményemet se rejtsem véka alá :

és ez sok mindent elárul a jelenlegi helyzet lélektanáról is.

Wachsler Tamás

A progresszív körök egyszerre szidják a vidéki, közérthető, jóllehet valóban egyszerű szimbolikával kommunikáló Trianon-emlékműveket, és ugyanazzal a lendülettel féltik az egyszerű, szegény magyar embert, hogy képtelen lesz majd absztrahálni. De visszatérve az emlékezetpolitikai húzásokra, a HVG egy cikkében olvashattuk, hogy ez az emlékmű Orbán Viktor zavarának állít örök emléket. Segítene megérteni, mire gondolt itt a szerző?

Fogalmam sincs mire gondolt. Értem a cikk minden szavát, csak a gondolatmenetét nem.

Számomra ugyanígy érthetetlen, ahogy a majdan megépülő emlékművet párhuzamba állítják a német megszállási emlékművel, mondván, mindkettő a problémás múltképből ered. Ízlelgessük ezt a kifejezést, hogy problémás múltkép: megint egy kiváló és a valóságban nem létező terminus technicust alkottak. Mégis mit láthatnak hasonlónak a két emlékműben és ugyan mitől lenne problémás múltkép, hogy a nemzeti oldal egy nemzeti tragédia századik évfordulójára monumentális módon emlékezne?

Nem tudom ezt megválaszolni, csak az alapfelvetésünkhöz térhetünk vissza: ha még ebben sincs nemzeti konszenzus, akkor miben lehet?

A balos véleményvezérek miért vindikálják maguknak a jogot arra, hogy eldönthessék, miről lehet megemlékezni és miről nem? Miért méricskélnek szögmérővel tragédia és tragédia között, hogy ez közepes, ez kisebb, ez nagyobb? Miért merülnek bele folyamatosan a véralgebrába, miszerint erről erőteljesebben kell beszélni, amarról meg semennyire sem? És ultima ratióként, miért fáj nekik a lelkük mélyén, hogy nekünk fáj Trianon?

Költői kérdésnek tekintem, mert erre tényleg nem tudok választ találni. Lehet, hogy nincs is. Említettem már, hogy készültünk éles vitákra, de erre a reakcióra nem gondoltunk.

Mire számítottak?

A szokásos dolgokra: miért itt, miért ekkora, miért ennyiért, miért gránit és hasonlók.

Ha már a pénznél tartunk, az 5 milliárd forint milyen nagyságrendnek számít egy ilyen projektben?

Ez egy keret, ennyi szerepel a támogatási szerződésben, de még nem szerződtünk a kivitelezővel, így még nem tudjuk pontosan, hogy mennyibe fog kerülni.

Voltak olyan felmérésetek, hogy hasonló alkotások mennyibe kerültek a világ más pontjain?

Nem tudom, mennyiért építették mondjuk annak idején a Vietnam Veterans Memorialt, nem voltak ilyen kutatásaink. De az árazásnál figyelembe kell venni egy fontos tényezőt: a, magyarországi építőipari inflációt, ami a maginflációnál lényegesen magasabb, egyszerűen azért, mert az építőipari piac jelentősen túlterhelt. Elég kimenni a Várhegyre és körülnézni: rengeteg toronydarut lát az ember. Tele a város építkezésekkel, és nem csak kormányzati beruházásokkal. Szinte már nem a kivitelezők küzdenek meg egymással a megrendelésekért, hanem lassan örülnek az ajánlatkérők, ha kapnak komoly ajánlatot. Ez feltolja az árakat, és éppen ezért a pár évvel ezelőtti helyzethez egyszerűen nem lehet viszonyítani.

Ami az emlékmű művészi, esztétikai megfontolásait illeti, elvonatkoztatva a magyarságnak jelentett érzelmi töltetétől, európai mércével is jelentős építménynek számít majd?

Ezt majd csak utólag lehet megállapítani, és akkor is szubjektív értékítélet tárgya – én nyilván elfogult vagyok, ezért az én véleményem biztosan nem mérvadó. Az biztos, hogy kortárs építészeti és térépítészeti eszközöket használó alkotás lesz. Vannak, akik ezt szitokszónak tekintik, de azoknak vélhetően a Kossuth tér sem tetszik. Ha az emlékhely stílusában a Kossuth térre emlékeztet, az nem véletlen lesz, hiszen ez kifejezetten erős szándék volt. A téren használt anyagok jelennek meg itt is markánsan: gránit és andezit. Tartalmilag és építészeti vonatkozásban is a Kossuth tér, mondhatnám úgy is, hogy a nemzet főterének kibővülése lesz.

Ha már a Kossuth térről is beszélünk, sokaknak felemelő pillanat volt, amikor a Nagy Imre-szobrot elbontották a helyéről, de talán ennél is örömtelibb és szimbolikusabb volt Károlyi Mihály szobrának eltávolítása. Már a munkálatok megkezdésekor tudták, hogy a Károlyi-szobornak mennie kell?

Én nem vinnék ebbe érzelmeket. Van persze véleményem az egyes történelmi szereplőkről, de én szakmai feladatot hajtok végre. A rekonstrukciót elindító országgyűlési határozat egyértelműen fogalmaz. Ez a sokat citált és nem egyszer szándékosan félremagyarázott határozat úgy szólt, hogy a Kossuth tér 1944 előtti képzőművészeti arculatát kell visszaállítani. Azért 1944 volt a referenciadátum, mert az ország akkor veszítette el a szuverenitását (bár a szoborrombolások 1945-ben kezdődtek). A „képzőművészeti” kitétel pedig azt egyértelműsítette, hogy az elvárt visszatekintés kimondottan a szobrokra vonatkozik. Magyarán

nem határozott meg kívánatosnak mondott térépítészeti stílust, de azt igen, hogy azok a szobrok legyenek a Kossuth téren, amelyek akkor itt voltak, amelyek pedig nem voltak itt, azok kerüljenek máshova. Ezt persze lehet úgy interpretálni, hogy az Országgyűlés ki akarta tenni a térről a „balos” Károlyi-szobrot, meg a Kisfaludi Strobl-féle Kossuth-szobrot, de felhívnám a figyelmet, hogy a „jobbos” Kovács Béla-szobrot, illetve a Makovecz Imre által jegyzett 1956-os emlékművet éppúgy eltávolítottuk, mert a fenti, világosan megfogalmazott elvet tartottuk szem előtt. Ugyanez a logika jelenik meg a Vértanúk tere vonatkozásában is. Kortárs tér, a régi szobor helyreállításával. Egyetlen ponton mentünk bele kisebb kompromisszumba, a József Attila-szobor vonatkozásában, de nem azért, mert itt a többinél is zajosabb tiltakozás volt, hanem mert ennek a szobornak a tér szélén találtunk helyet – ami szerintem minden szempontból jobb, mint az eredeti volt. Így ez a tér négy nagy szobor alkotta alapszerkezetét nem sértette.

Akkor ha kimondva nem is volt, de a Nagy Imre-szobor áthelyezése is eldőlt már a legelején?

Nem, mert ez két döntésnek volt az eredője, amelyek közül a második jóval később született. Az első volt a már említett országgyűlési határozat, a második pedig az, hogy tavaly nyáron úgy döntött az Országgyűlés, hogy a Vértanúk tere a kiemelt nemzeti emlékhely részévé válik, állami tulajdonba, minden tekintetben a Kossuth térrel azonos státuszba kerül – azzal a kimondott szándékkal, hogy a Kossuth tér sorsát ossza. Nota bene, eredetileg része is volt a Kossuth térnek, éppen a Vértanúk emlékműve létrehozása kapcsán kapta a külön tér „státuszt”.

Részemről ez csak feltételezés, de gondolja, hogy korábban, mondjuk még az első ciklusban a Nagy Imre-szobor eltávolítását nem merte volna felvállalni a kormányzat?

Nem hiszem, szerintem egyszerűen elég nagy lépték volt önmagában a Kossuth tér is.

Akkor egyszerűen csak lépésről-lépésre haladtak?

Igen. A Steindl Imre Programnak megvan a maga logikája. A Kossuth tér sikeres beruházás volt,

még menet közben kibővült a Wellisch-házzal. Következett a MTESZ-székház bontása és a Szabad György Irodaház építése, az országházi bérház – mostantól Tisza Lajos Irodaház – rekonstrukciója. Hamarosan indul a Kúria, a Földművelésügyi Minisztérium tervezése. Lépésről-lépésre haladunk. A szükségesnél soha nem tekintettünk távolabbra.

Eljön majd az a nap, amikor azt lehet mondani, hogy a Kossuth-tér készen van, az alkotó pihen?

Azt gondolom, igen. Dátumra pontosan nem tudom megmondani, ez mikor lesz, de tartalomra igen. Ez meghatározásra is került a céget is létrehozó kormányhatározatban. A Tisza Lajos Irodaház és a Szabad György Irodaház idén kész lesz, az utóbbival szomszédos két társasház homlokzati rekonstrukciójára egyértelmű kormányzati szándék és elkülönített költségvetési pénz is van, a jogi megoldáson dolgozunk. Az építészeti tervek mindenesetre készen vannak. A Vértanúk tere rekonstrukciója is befejeződik idén. Az MFB-székház tetőrekonstrukciója még előttünk áll. A Nemzeti Összetartozás Emlékhelyét remélhetőleg jövő júniusban avathatjuk. Az Igazságügyi Palota és az Agrárminisztérium épülete beruházás a tervezéssel és kivitelezéssel három-négy év.

Tehát erre a ciklusra még kitartanak a feladatok?

Ez teljesen biztos.

A kimondott cél az 1944-es állapotok visszaállítása volt, de a régi szobrok felállítása mellett kortárs köztéri felújítások is történtek. Nincs ebben ellentmondás?

Nincs, hiszen a határozat csak a képzőművészeti helyreállításról rendelkezett. Képzeljük el, hogy mi történt volna egy normális országban. Ilyen helyeken ha a szobrokat egyszer felállítják, akkor ott maradnak. Senkinek nem jut eszébe Londonban, hogy amennyiben talál egy brit birodalmi érából származó szobrot, akkor azt le kéne dönteni.

Igen, bár e téren is új szelek fújnak, az USA-ban is láthattuk, hogy Kolumbusz-szobrot már távolítottak el és most sorra következnek a déli tábornokok, közéleti személyek.

Ez igaz, de normális viszonyok között a teljesen szalonképtelenné vált szobrok kivételével a köztéri alkotások megmaradnak.

és a tér körülöttük szervesen fejlődött volna. És persze nyilván eljött volna az a pillanat, amikor mondjuk mélygarázst kell építeni, mert sokkal több az autó, mint az ’50-es években, és lett volna akkor is egy rekonstrukció, de a tér képzőművészeti kialakítása nem változott volna. A szobrok tekintetében akartunk visszatérni az 1944-es állapotokhoz, de a tér kialakítását illetően nem akartunk 70 éves tájépítészeti megoldásokat alkalmazni. Ez egy szép, konzekvens logika és ezt csináljuk a Vértanúk terével is. Az Alkotmány utcában, ahová a Nemzeti Összetartozás Emlékhelyét tervezzük, ugyan soha nem állt képzőművészeti alkotás, de nem is volt soha zsákutca. A Kossuth Lajos tér autómentesítésével de facto a tér részévé vált, ez pedig egy teljesen új helyzetet teremtett.

Akkor ez motiválta a Kossuth-szoborcsoport visszaállítását is? Mert az sem a maga korában, sem most nem egy különleges művészi értékű szobor, inkább csak monumentális. Akkor is helyre kell állítani egy képzőművészeti alkotást, ha nincs nagy művészi értéke?

Pontosan ez motiválta. De itt van mondjuk a Tisza-szobor, aminek a megítélésében finoman szólva nincs konszenzus a jobb- és a baloldal között. Abszolút respektálható figura, ám ha 2011-ben valamilyen aktuális szempontok alapján lett volna egy komoly gondolkodás arról, hogy ki az az államférfi, akinek a szobrát feltétlenül fel kell állítani a Kossuth téren, nem biztos, hogy Tisza István és Andrássy benne lett volna az első négyben.

A népszerűtlenségük miatt?

Inkább az aktualitásuk hiánya miatt. Szerintem nem lett volna evidens, hogy pont az ő szobraikat állítsuk fel. Ha a tér üres lett volna, múlt nélkül, és 2011-ben előzmények nélkül láttunk volna neki a gondolkodásnak, hogy kikről emlékezzünk meg, nem valószínű, hogy pont ez a négy személy került volna ide.

Úgy is fogalmazhatnék, hogy „tetszettek volna nem lerombolni”. Ezért, és csak ezért néz ki úgy a tér, ahogy kinéz. Nem mérlegeltünk, ez egy kerek, logikai rendszer. El lehet utasítani a logikánkat en bloc, meg támogatni is lehet.

Ahhoz képest, amilyen közéleti csatározások előzték meg a Nagy Imre-szobor eltávolítását, a végrehajtása után különösebb hajcihő már nem volt. Miért pont a Jászai Mari téren állítják fel és szakmai berkeken belül hogyan éltétek meg a balhékat? Mennyire számítottatok rá?

Azért a Jászai Mari téren, mert van egy olyan elképzelés, hogy a Margit hídtól a Markó utcáig terjedő területen a koalíciós idők pártjainak elfogadható, tiszteletreméltó politikusainak egyfajta arcképcsarnokát állítjuk fel. Ezen a területen áll Bibó István szobra, ide került a Kovács Béla-szobor, itt állítottuk fel Kéthly Anna szobrát is – felhívnám a figyelmet arra, hogy egy baloldali politikus szobrát a Kövér László elnökölte Országgyűlés állította fel –, valamint ide kerül Nagy Imre szobra, a kommunista párt leginkább elfogadható képviselőjeként.

Fel sem merült, hogy ez a veretes névsort nem csúfítják el Nagy Imrével?

Nem. Az általam már idézett országgyűlési határozat azt a formulát is tartalmazza, hogy a Kossuth téren korábban felállított szobrokat méltó módon kell elhelyezni. Visszatérve a közéleti csatározásokra, a két ünnep között, ahogy többen mondták, az éj leple alatt szállítottuk el Nagy Imre szobrát. Az elszállítás hajnali időpontjáról én döntöttem és nagyon egyszerű oka volt ennek, mégpedig balesetmegelőzési oka. Semmi köze ennek ahhoz, hogy önmagában a tüntetésektől tartottunk volna, de

Mindez ugye néhány nappal a decemberi, Kossuth téri események után volt, amikor a rendőrkordon sem tudta megakadályozni, hogy betörjék az Országház ablakát, úgyhogy elég sokat gondolkodtunk, de ez bizonyult a legjobb megoldásnak. Ha most kellene döntenem, pontosan ugyanígy tennék.

Azzal a felháborodással is számoltak, ami a vörösterror áldozatainak szentelt emlékmű újrafelállítását övezte, övezi?

Biztosak voltunk benne, hogy így lesz.

Gondolom, ugyanúgy voltak vele, mint ennek előtte és ezután is: amit jobboldali kormányzat emlékezetpolitikai megfontolásokból tesz, az a baloldalnak csak negatív lehet.

Annyiban hadd térjek ki a válasz elől, hogy én nem vagyok politikus. Az, hogy a politikai arénákban ez milyen vitákat vált ki, nem az én terepem. Van róla határozott véleményem, de legyen elég annyi, hogy ez a feladat a személyes komfortzónámon belül van.

Épeszű ember, ha összehasonlítja az évtizeddel ezelőtti Kossuth teret a mostanival, nem mondhatja azt, hogy nem pozitív a változás. Szakmailag mindvégig el tudtatok vonatkoztatni a politikai támadásoktól?

Volt egy pár neuralgikus pont. A kétszeri fakivágás, a Károlyi-szobor és a József Attila-szobor. Ezek voltak a markáns, konkrét támadások. És nyilván néha volt halk morgás a kényelmetlenség miatt, hiszen fel sem merült a munkálatok során, hogy a Parlament kiürüljön. Úgyhogy meglehetősen nagy kihívást jelentett az egész, de túl lehetett élni. Lehet, hogy nem száz százalékig mindenki szája íze szerint történt az átalakulás, de nem lehet kérdés, hogy összességében az egészre szükség van. Mélygarázsra, látogatóközpontra is szükség van.

Mindent ugyanúgy csinálnátok, ha újrakezdhetnétek?

Igen.

(Fotók: MTI)