Az egész politikai paletta megjelenhet a Jobbik programjában, Simicska Lajossal baráti, politikamentes kapcsolatban van, Vona Gábor távozását máig sajnálja, Bangóné pedig egy szeretetteljes ember – többek között ezekről beszél Varga-Damm Andrea lapunknak adott nagyinterjújában. A korábban az SZDSZ-re, az MDF-re és a Fideszre is szavazó, KDNP-s párttagként is aktivistáskodó mai jobbikos politikus elmondja: „A pártok jöttek-mentek, de én egy helyben állok”; egyébként pedig arra készül: egyszer nagykoalícióra lesz szükség a magyar politikában.
Mit gondol az MSZP-s Bangóné Borbély Ildikó patkányozásáról?
Megértem, hogy képviselőtársnőm szavai miatt kérdéseik vannak, ellenkező helyzetben nekem is lennének. Én egy mindenkit megérteni igyekvő ember vagyok, s ha valaki hibát követ el, általában azonnal a mentő körülményeket keresem. Talán ezért is lettem ügyvéd. Természetesen nem érthetek egyet szavaival, hiszen politikusként nagyon kell vigyáznunk arra, hogy soha ne ragadtassuk el magunkat, s mindig fel kell mérnünk, különösen a szavazópolgárok vonatkozásában, hogy milyen szavak illenek egy-egy témára reakcióként. Az viszont igaz, hogy a kormányzópártok egy-egy képviselője, s a kormányzópártok körül lebzselő „értelmiségi kör” olyan alacsony szintre süllyesztette a közbeszédet, s olyan rettenetesen frusztrált emiatt a társadalom nagy része, hogy bizony könnyen kicsúszhat egy-egy politikus száján is nem odaillő, sértő kijelentés.
Továbbra is olyan szeretetteljes embernek tartja-e, mint ennek előtte?
Nagyon sok beszélgetésen vagyunk túl a parlamenti munka során, s
Családi viszonyaiban rendkívül sok megpróbáltatást kellett leküzdenie, amelyhez végtelen türelme és tenni akarása segítette hozzá. Kiváló anya.
A parlamenti tisztségéről le kellene mondjon ön szerint?
Nincs jogom ahhoz, hogy bárki felett ítélkezzek, keresztény emberként egyébként is úgy gondolom, ezt csak a Teremtő Isten teheti meg. Emellett mindig hangoztatom, hogy aki hibát követ el, annak lehetőséget kell adni arra, hogy azt jóvá tegye. A parlamenti munkában Ildikó rendre a nehéz sorsú társadalomért szólal fel, át is éli azokat a viszonyokat, amelyekről beszél a képviselők előtt,
Tehát őt sem tudom csak úgy látni, mint egy hibát elkövetett embert. Amint láttam a közösségi oldalán, igyekezett megkövetni az embereket, akik úgy érezték, őket sértette meg. Ha én javasolhatnék jóvátételt, azt mondanám, az Országgyűlés legközelebbi ülésén szólaljon fel erről, s ott is kövesse meg azokat, akik úgy érezték, megsértette őket. Ezt egyébként azon kormánypárti képviselőknek is tudnám javasolni, akik különböző társadalmi csoportokat sértenek meg időről-időre.
A Jobbik hivatalosan szociális néppártnak vagy nemzeti néppártnak nevezi magát, de gyakran használják a 21. századi jelzőt is. Mit jelentenek ezek? Milyen párt most a Jobbik?
Nagyon jó kérdés, én is sokat gondolkozom ezen. Nekem sokat segített, amikor Vona Gábor azt mondta, hogy a Jobbik egy modern konzervatív párt. Ez remek kiindulópont saját identitásunk meghatározásához. Szociális ügyekben totál baloldali programunk van, az Európai Unió érdekviszonyaival és hazánk nemzetközi szerepével kapcsolatos politikánkat nézve egy nemzeti alapokon nyugvó konzervatív párt vagyunk. A bérviszonyok, a munkaviszonyok tekintetében, az értéket teremtő dolgozók megbecsülésében
majdhogynem liberális, baloldali gondolatokkal átszőtt politikát képviselünk.
Egyes témák képviseletét nézve az egész politikai paletta megjelenhet a Jobbik programjában.
Nem gondolja, hogy összezavarja a választókat, hogy különböző területeken más-más ideológiát képviselnek?
Az a baj, hogy hazánk mai helyzete nem teszi lehetővé, hogy klasszikus konzervatív politikát folytassunk. Ha egy párt ma Magyarországon konzervatív nemzeti néppártnak nevezi magát, és a nyolcvan évvel ezelőtti gondolkodást próbálja átültetni jelenkori viszonyokra, nem fog tudni választ adni a társadalom problémáira. Ezek a problémák a felgyorsult világ, a technológiai haladás miatt ma sokkal színesebbek. Életvitellel, társadalmi szerveződéssel, családdal kapcsolatban konzervatív a felfogásunk, de tudunk reagálni a modern kihívásokra.
A Jobbik múltja máig kísért. Elég csak a zsidó nő bántalmazásával dicsekvő Szávay István esetére vagy a Sneider-féle esküvői videóra gondolni. Mintha a néppártosodás nem teljesedett volna ki igazán.
El kell választani ezeknek az embereknek múltbéli, nem helyénvaló tevékenységét és a pártban végzett munkáját. Nekem nem a párt érdeke az első, hanem a hazám és a társadalom.
A párt eszköz ahhoz, hogy a hazámat szolgáljam.
A párt nem lehet prioritás: a párton belül, akik nekem számítanak, azok a párttagok, az aktivistáink. Az ő képzettségük, attitűdjük, viselkedésük és céljaik teljesen különböznek attól, ami ebben az egy-egy múltbéli szörnyűségben megmutatkozik.
Ahhoz, hogy a támogatók, a párttagok és a vezetőség igényei és szemlélete szinkronba kerüljön, nem kellene ezeknek a botrányt okozó embereknek megváltoznia vagy lemondania?
Nincs jogom ahhoz, hogy bárkit megítéljek, távozásra vagy éppen maradásra szólítsak. Beszéljünk a Szávay-kérdésről: amikor Szávay István a CEU-törvénnyel kapcsolatban szólalt fel a Parlamentben, alig hittem el, hogy ez az ember képes volt felnőni ehhez a feladathoz.
Ez annullálja a zsidózó kijelentését? Mit kellett volna tennie, ha nem visszavonulni?
Nem, de azt mutatja, hogy ez az ember képes volt felismerni, a magyar társadalom számára milyen jelentősége van egy ilyen intézmény, ilyen módon való távozásának, míg korábban egészen elfogadhatatlan kijelentéseket tett. Számomra minden ember egy komplex egész, és azért nem örültem a lemondásának, mert szerintem parlamenti munkájával, azzal az óriási változással, amit az utóbbi években elért, most
Igazolni tudta volna, hogy helye van itt. Számomra az világosodott meg a CEU-s beszédében, hogy jó az az út, amelyen elindult. Ezzel tudta volna megkövetni a társadalmat. Ha visszavonul, azzal mindezt meghiúsítja.
Nem árulkodik a Jobbik rendszeréről az, hogy ilyen emberek helyet kapnak benne?
Mi nem a Fideszben politizálunk, onnan nem kerülnek ki hangfelvételek, pedig ott ennél súlyosabb mondatok is elhangzanak.
Ha nem a jobbikosok készítették a hangfelvételt, ki tette? A Fidesz ügynökei voltak jelen a tisztújító kongresszuson?
Nem. Azok csináltak hangfelvételt, akik már máshova készültek.
Ki volt az? A Mi Hazánk Mozgalom tagjai közül tippelnek valakire?
Nem tippelünk,
Tudjuk, ki állt Szávay mellett, de nekem nincs jogom elmondani.
Van köze a Mi Hazánkhoz?
Igen.
Amennyiben ez a felvétel nem kerül elő, Szávay István ma is ott ülne a parlamentben.
Persze, de nagyon sok ember ül ott ma is, aki durvábban nyilatkozik, például a zsidóságról. Ha ez a mérce, akkor a Fidesz-KDNP egyharmadának nem szabadna ott ülni.
2015 óta tagja a Jobbiknak, most országgyűlési képviselő. Gyors karriert futott be.
Régebben kezdődött ez, mert 2011-ben már egy nyarat feláldoztam arra, hogy a devizahitelesek ügyét tanulmányozzam. Ezután minden párt meghívott, hogy mutassam be az ezzel kapcsolatos programomat. El is mentem az összeshez. A Fidesz-KDNP-hez, az MSZP-hez, az LMP-hez, a Jobbikhoz, még a DK-hoz is, és látták, hogy én egy ilyen súlyos kérdésben milyen alaposan, körültekintően, jövőbe mutatóan és az ügy végleges rendezésére törekedve viselkedtem.
Vona Gábor ezután keresett meg, hogy beszéljünk.
Akkor mondta, hogy azon az ülésen milyen sok társát megdöbbentette, hogy valaki egy ilyen kérdésben ennyire tisztán, élesen lát és ennyire okosan próbálná megoldani. Van olyan képviselőtársam, aki akkor azt mondta, nem is érti, hogy lehet, hogy ő országgyűlési képviselőként dolgozik, én meg nem.
Ezek szerint Vona Gábor kérte fel?
Nagy hatással voltam rá és sok későbbi társamra is.
Akkor 2015-ig miért nem lépett be a Jobbikba?
Mert volt egy szakmám, jogászként dolgoztam. Ebben kiteljesedtem, nekem elég volt, hogy nem csak devizahitelezésben, hanem más témákban is kértek tőlem szakmai anyagokat, amiket a Parlamentben fel tudnak használni.
2015-ben Vona Gábor vagy Simicska Lajos beszélte rá a veszprémi választáson való indulásra?
Simicska Lajoshoz nekem semmi közöm nem volt akkoriban,
bárhogy is próbálják mások az ellenkezőjét bebizonyítani. Pár hónappal azelőttig, hogy lefényképeztek minket a veszprémi stadionban, semmilyen kapcsolat nem volt köztünk.
Miért hívta meg a páholyába, ha nem volt kapcsolat önök között?
Pár hónappal előtte találkoztunk, és elmondta, szeretné kifejezni a veszprémiek felé, hogy ő és a családja engem akar támogatni a 2018-as választáson. A 2015-ös kampányban folytatott viselkedésem alapján úgy érezte, hogy értéket teremtek.
Mennyire függött ez össze azzal, hogy ön Jobbik színeiben indult, Simicska Lajos pedig épp a Jobbikkal szimpatizált?
Semennyire. Én csak 2018-ban tudtam meg, hogy Simicska Lajos már jóval korábban kapcsolatban volt a párt vezetőségével. Kifejezte a Jobbik felé, hogy szeretné, ha legyőznék a Fideszt. Engem több mint harminc éve, 1986 óta ismer. Más a viszonya velem, mint egy néhány éve alakult párttal.
Tehát a kép készítése és a 2018-as választás között nem volt kapcsolata Simicskával?
Családi kapcsolatok révén, mivel a gyerekeink barátok, háromszor találkoztunk ebben az időszakban.
Olyan jó, mert akkor se pénzről, se kampányról nem beszéltünk.
Baráti kapcsolat, politikamentesen?
Így van.
Akkor honnan a pletyka, hogy ön volt az összekötő Simicska és a Jobbik között?
Nem tudom, ezt egy idióta találta ki. Ez nem igaz.
Összegezve, volt egy informális baráti kapcsolata Simicskával, illetve önnek is és Simicskának is egy ettől független kapcsolata a Jobbikkal?
Igen.
Simicska Lajos eldöntötte, hogy a Jobbikot érzelmileg, a nyilatkozataival és a plakáthelyekkel támogatja.
Akkor szinte az összes plakáthely az övé volt, a pártok pedig kényszerhelyzetben voltak, a politikai hirdetéseiknek kellett a hely.
Ezek szerint úgy látja, Simicska Lajos, mint üzletember, jó befektetésként tekintett a Jobbikra.
Így van. Jó politikai befektetésre a Fidesz ellenében. De hangsúlyozom, erről soha nem beszéltem vele, csak gondolom, hogy ez így lehetett. Szerintem a választás utáni viselkedése is klasszikus üzletemberi viselkedés. Egy üzletember így kezeli az olyan helyzeteket, ami például a választás eredményei következtében előállt.
Nem jött be a befektetés, ezért ejtette az egészet?
Pontosan így van.
Számítottak rá, hogy Simicska ledobja azt a bizonyos „atombombát”?
Én nem számítottam rá, felém nem hangzott el ilyen ígéret, és én nem is értettem, mások miért számítanak erre. Gondolom, sokan készültek erre, mert többször hallottam ezt tagoktól. Az ilyen várakozásokat sosem értettem, hiszen
egy politikai pártnak nem ilyen „bombákra”, hanem a munkára kell alapoznia reményeit.
Tényleg bíztak abban, hogy megnyerhetik a választást?
Nem szeretem, ha olyan kérdésben állítunk valamit, aminek a kulcsa nem a mi kezünkben van. Nem örültem annak, hogy a Jobbik részéről sokan kijelentették, hogy meg tudjuk nyerni a választásokat. Ha pártvezető lennék, azt mondanám, a lehető legjobb eredményt kell elérnünk, de azzal a kijelentéssel indulni, hogy nyerni fogunk, túlzott önbecsülés.
Mi volt az oka, hogy Vona Gábor lemondott? Ön szerint jól döntött?
Nagyon elfogult vagyok az irányába, mert rendkívül értékes embernek tartom. Ma sem tudom feldolgozni, hogy ezt megtette, nagyon nem értettem egyet a kijelentésével, hogy ha nem nyerünk, lemond. Szerintem azt kellett volna mondani, hogy a Jobbik mindent megtesz azért, hogy nyerjen. Nem mondhat valaki ilyeneket, amennyiben nem tudja biztosan, hogy nyerni fog. Márpedig ezt nem tudhatja előre. Ha a nyugat-európai pártokban a vezetők attól tennék függővé a maradásukat, hogy nyernek-e, hihetetlen nagy lenne a fluktuáció.
Ön szerint Vona visszatér a politikába?
Én nagyon szeretném, ha így lenne, de egyre távolodni látom.
Szerintem ő átment társadalom-szociológusba.
Havonta egyszer szoktunk beszélni, mindig megkérdezem, mikor jön vissza, ő meg azt mondja, hogy nem jön. De a politikában sosem mondhatjuk, hogy soha.
Önt állítólag kizárták 2006-ban a budapesti ügyvédi kamarából. Mi volt ennek az oka?
Ez nem igaz, nem 2006-ban zártak ki. Ez a kérdés egyébként sok helyreigazítási per tárgya, ezért ennél többet most nem szeretnék róla beszélni. Ha nem ügyvéd lettem volna, hanem politikus, akkor koncepciós eljárásnak tartanák azt, ami velem több mint húsz éve történt. Az, hogy nem a politikai munkámmal, hanem az jogászi pályafutásom egy húsz-huszonöt évvel ezelőtti kis részével támadnak, azt jelenti, hogy valamit jól csinálok.
Miért távozott a Dávid Ibolya vezette Igazságügyi Minisztériumból?
Nem távoztam.1998-ban nagyon sok jó barátom volt az MDF-ben, és Dávid Ibolya bár képzett jogász volt, a miniszterséghez ennél több kellett. Elmondta, hogy tanácsadókra van szüksége. Bemutattak neki többek között engem is, és örült neki, mert elég nagy gyakorlati jogi tudásom volt. Segítettem neki barátságból, szeretetből, egy fillér nélkül, mert nekem az sokkal fontosabb volt, hogy egy igazságügyi miniszter, akinek politikai hitvallása egyezik az enyémmel, eredményesen dolgozzon. Mivel nem volt szerződésem, nem tudtam távozni sem a minisztériumból. Gyermekem születése után már nem fért bele ez a munka, így megbeszéltem Ibolyával, hogy a gyermek első évében nem folytatom a minisztériumi munkát.
Sok párttal volt jó kapcsolata, először az MDF-el, később belépett a KDNP-be, végül jobbikos lett.
Ötvenhárom éves vagyok, 1990-ben ki a fene mellé álltam volna, ha nem az MDF mellé? Aztán a 2006-os ősz megrázott, de nem akartam belőle politikai karriert csinálni…
Ki akart? Toroczkai László?
És még sorolhatnám…
Sorolja!
Például Morvai Krisztina. Úgy érezték, eljött az ő idejük. Én akkor döbbentem rá, hogy demokratikus viszonyok között hogyan lehet abszolút jogállamellenes közhatalmat következmények nélkül működtetni. Ez az időszak jogászként rázott meg, eldöntöttem, jobban fogok figyelni, és ha tudok tenni valamit jobboldali emberként, hogy változzon a helyzet, akkor teszek.
Gondolom azért nem csak jogászként, hanem emberként is megrázta.
Persze, de én jogi válaszokat adtam rá, nem politikait. Azt a Gyurcsány-kormányt nagyon utáltam: ha hó volt, ha eső esett, én minden tüntetésen ott voltam, mert azt akartam, hogy az a rendszer megszűnjön. 2009-ben arra jutottam, hogy jó, hogy én kiskosztümben járom a cigánytelepeket és szórólapozok a KDNP-nek, meg beszélgetek az emberekkel, de mi lenne, ha ezt intézményes módon csinálnám? Érdekes, de az például sose jutott eszembe, hogy belépjek a Fideszbe, hiába szavaztam a rájuk korábban, nem tartottam soha demokratikus pártnak a Fideszt.
A Fideszre szavazott?
Először, '90-ben az SZDSZ-re szavaztam,
mert azt gondoltam, ők az antikommunisták, elhittem a retorikájukat, és tetszett. A családom ugyanis csak szenvedett a kommunizmus alatt. Aztán 1994-ben és ’98-ban MDF-et támogattam, 2002-ben, 2006-ban és 2010-ben pedig már Fideszt. 2002-ben azért szavaztam rájuk, mert az MDF szerintem nagyon rosszul szerepelt az első Orbán-kormány alatt, és nem tudta érvényre juttatni azt, ami feladata lett volna. Azt éreztem, hogy nem tudott felnőni a feladathoz, hogy kormányzóképes legyen.
Azt mondta, önnek nem a párt az elsődleges, hanem az elvei és a haza, az antikommunista, jobboldali, keresztény vonal képviselete.
Én egy kereszténydemokrata lélek vagyok. Kereszténydemokrataként látom a világot. De nem a mostani KDNP-re gondolok, hanem a klasszikusra.
Ezt úgy kell érteni, hogy ön konzekvensen ugyanazt az ideológiát, saját világnézetét képviseli, csak az változott, hogy ezt melyik pártban tudta megtenni?
Igen, pontosan. Először támogattam az SZDSZ-t, mint antikommunista pártot, de megváltozott. Ezután az MDF-et, a kereszténydemokrata antikommunista politikája miatt, de ők is megváltoztak. Én ugyanazt képviselem ma, mint egykor.
A pártok jöttek-mentek, de én egy helyben állok.
Amikor intézményes formában akartam politizálni, nem a Fideszhez mentem, hanem a KDNP-hez. Felvettek az alapszervezetbe, azt sem tudta a párt vezetése, hogy tag vagyok. Mezei tag voltam, csak a kulimunkát csináltam. De ahhoz, hogy elindulhassak a Jobbik színeiben a választáson, lépnem kellett. Egy nagyon szép levélben jeleztem, hogy kilépek, és egy gyönyörűséges választ kaptam, amelyben közölték, nagyon sajnálják, hogy nem vették észre, hogy én itt vagyok, és hogy a képességeim többre predesztinálnának, mint hogy szórólapot osztogassak.
Ezek szerint két dologban is hasonlítanak egymásra Csintalan Sándorral: ő is jó kapcsolatban van Simicskával és neki is sok párthoz volt köze.
Nagyon nagy különbség köztünk, hogy ő pártfunkcionárius volt azokban a politikai közösségekben, amelyekben részt vett. Én soha nem éltem politikából, csak az elmúlt tizenegy hónapban keresek ebből, eddig csak óriási összegeket költöttem rá. Emellett újságíróként kénytelen volt olyanok mellé állni, akik nem biztos, hogy az ő elvi alapjai mentén működtek. Egészen más emberek vagyunk.
A Jobbik nem változott meg?
Dehogynem,
a Jobbik megérkezett a kereszténydemokráciába, ezért vagyok itt.
Ezek szerint 2015-ben mikor belépett a pártba, a Jobbik már azt képviselte, amit ön a KDNP-től várt.
Így van.
Korábban kijelentette, hogy voltak a Jobbiknak olyan megnyilvánulásai, amiket elítél. Most nincs ilyen?
Ma teljesen normális és társadalomközpontú, konzervatív értékrendű, de modern felfogású pártélet zajlik.
Hol van a határ az elfogadhatatlan múlt és a jelen között?
Nem egyetlen ember határozza meg egy politikai közösség arcát. Többezernyi tagság van és huszonkét képviselő, ezek az emberek összességében olyan minőségűek, akikkel szívesen dolgozom együtt. Egy ember elfogadhatatlan megnyilatkozása alapján nem dönthetem el, hogy én tudok-e ezzel a közösséggel azonosulni.
Minden családban van fekete bárány, de nem hagyják el miatta a tagok a családot.
Megpróbálják megjavítani, ha végképp nem megy, elfogadják úgy, ahogy van. Úgy érzem, a társadalom számára hasznos, amit a Jobbik tesz. Ha nem lennék jobbikos, és választanom kellene, akkor is ezt a pártot választanám.
Hogy alakul az együttműködés a többi párttal?
Nagyon nehéz téma. Amikor ellenzékben, egyharmad képviseleti tagsággal beültünk az Országgyűlésbe, a kislányommal beszélgettem arról, mi lesz holnaptól. Kértem, adjon tanácsot, szerinte mit tegyek ilyen hátrányos körülmények között. Azt mondta: „Csináld azt, ami a legnagyobb erényed, szerettesd meg magad! Mutasd meg, milyen vagy, legyél nyitott parlament minden tagja felé. Meglátod, kik azok, akik ezt veszik, és méltóak a te szeretetedre”. Ez csodás indíttatás volt, és valóban az első perctől kezdve mindegy volt, ki az a képviselő, aki szembe jön, hiszen nyitottan, szeretettel és alázattal viselkedtem mindenkivel. Persze más ám a felszólalás, amikor például Böröcz Lászlót elküldöm „melegebb éghajlatra”, és más, amikor az étteremben, a baráti tagozatokban vagy a bizottságokban találkozunk. Akkor az a szeretetteljes ember vagyok, aki vagyok, mert ez nem színház. Ennek az egésznek az lett a következménye, hogy az ellenzék ügyek mentén elkezdett együtt mozogni. Felszólaltam, aztán felszólalt egy DK-s, aztán egy LMP-s, azt vettük észre, hogy egymásnak adjuk a szót, és
hiába az óriási ideológiai különbségek, bizonyos ügyekben teljesen egyetértünk
abban, mit kellene csinálni.
A fideszesek felé is megvan ez a nyitottság?
Sok fideszessel nagyon jóban vagyok, csak én sosem adom ki a kapcsolataimat.
Ha jóban vannak, csak van valami, amiben egyetértenek!
Ezek a viszonyok inkább emberi viszonyok, teljesen függetlenek a politikától, szakpolitikától. Én hosszú távon arra készülök – és mindig el szokott jönni, amire készülök –, hogy egyszer lesz egy nagykoalíció. Mert olyan helyzetbe kerülünk majd, hogy egy Merkeléhez hasonló rendszert kell kialakítanunk. És akkor kivel fogok beszélgetni? Kivel fogok megegyezni? Kivel fogok együttműködni?
Fotók: Szűcs Ágnes
30 éves lett a félig vajdasági Nevergreen, ezt pedig új albummal és koncerttel ünnepelte a hazai doom- és gothic-élet legismertebb zenekara. A Harag és remény ráadásul méltó megjelenése a csapatnak.
Mindjárt itt a karácsony, és ez a legnagyobb vágyam: legyen békesség, jó lenne az egész világban, de legalább itt, Magyarországon; olyan szép ország a miénk, és olyan sok benne a tehetség, erre kellene inkább koncentrálni a sok energiapazarló küzdelem helyett – mondja az idén kilencvenéves Bodrogi Gyula. Ünnepi beszélgetés a bokszmeccsekről, a siker kiszámíthatatlanságáról és az örökre velünk maradó csodákról.
A rezsim pont abba roppan bele, ami Lánczi András szerint a lényege; az okozza a vesztét, amit a névadója a leválthatatlanság zálogának vélt.
Szomorú ünnepe lesz a Tisza Párt elnökének.
Interjút adott a korábbi főpolgármester.
Csibi Krisztina szerint épp az ilyen tragédiák elkerüléséért indult el a választáson.
Napok óta tartott a túrázók kálváriája, a szél és a hóesés miatt a mentést többször is fel kellett függeszteni.
A Magyarországon politikai menedékjogot kapott Marcin Romanowski világosan fogalmazott.
