Magyarország sikeres és virágzik – David P. Goldman a Mandinernek

Spengler név alatt publikált sokáig. Beszédes.

Azért kezdtem el annak idején használni Spengler nevét, mert amerikai befektetési cégeknek dolgoztam, viszont szerettem volna, ha szabadon írhatok. De az előző tíz évben már alapvetően a saját nevem alatt írok. Egyébként viccből választottam a nyugati hanyatlásáról író Spengler nevét, mint egy ázsiai lapba írogató szerző. 

Nem okozott gondot álnéven publikálni?

Igazából az történt, hogy egyre többen vették az újságot, mert furdalta az olvasókat a kíváncsiság, hogy ki lehetek. Bár lehet, hogy attól kezdve már nem voltak olyan érdekesek a cikkeim, hogy kiderült: csak egy újabb bankár vagyok. Valami titokzatos személyiséget feltételeztek Spengler neve mögött.

Ön szerint is hanyatlik a nyugat?

Attól függ, hogyan tekintünk rá. Az kétségtelen, hogy a nyugat elvesztette orientációját, és annak az érzete, hogy van megtartása méltó örökségünk, eltűnőben van, ha tetszik, hanyatlik. A nyugati egyetemeken egyre kevésbé találják megőrzésre méltónak a nyugati civilizációt, mert azt gondolják, hogy a nyugat egész múltja rasszista, kolonialista és nőellenes. Szóval

Más szavakkal: olyanok, mint a kommunisták. És ez az értelmiségi divat komoly aggodalmakra ad okot, mivel – legalábbis Amerikában és Angliában – nagyon nehéz jó oktatást nyújtó egyetemet találni: egyre nehezebb úgy kikerülni az egyetemről, hogy olvastunk Homéroszt, Platónt, Dantét, Goethét. Ők az ideológiai ignorancia áldozatává lettek. 

És ez megváltoztathatatlan, vagy tudunk tenni valamit ellene?

Semmi sem megváltoztathatatlan! Viszont ehhez szükség lenne arra, hogy újra úgy érezzük, vannak nemzeti céljaink, és az Egyesült Államokban ez nem lesz könnyű. Az Egyesült Államok ugyanis lényegét tekintve populista ország. Az európaiak Donald Trumpot udvariatlan embernek tekintik, aki nem elég stílusos és feleslegesen tesz radikális kijelentéseket. Pedig Trump mindebben tipikusan amerikai. Gondoljon bele, minden amerikai mozihős ilyen! Az összes amerikai mozihősnek komoly bajai vannak a tekintéllyel! Az amerikaiak éppenséggel azért szeretik Trumpot, mert Trump egy közülük! Amerika sosem volt a magaskultúra országa. De Németország sokkal lesújtóbb helyzetben van, amik kétszáz évig a kultúra központja volt, és mára teljesen elvesztette a hitét abban, hogy egyáltalán van saját kultúrája. A francia forradalom óta az európai kultúra nagy eredményei igencsak veszélyben vannak. 

Mit gondol Trump adócsökkentéséről és állítólagos gazdasági nacionalizmusáról?

Donald Trump adóreformja jó volt, lehetett volna jobb is, de kétségkívül fontos volt. Trump intézkedéseinek egy másik, kevésbé az érdeklődés frontvonalába került, de fontos része a dereguláció. Nemrég mondta nekem egy bankelnök: most már kezdik elhinni az amerikai üzletemberek, hogy a kormánynak nem az a dolga, hogy börtönbe juttassa őket. Barack Obama alatt ugyanis nagyjából jakobinus terrort élt át az amerikai üzleti szféra; a kormányzati szabályozó ügynökségek az ellenségeik voltak, de hála az égnek ennek most vége, és ez nagyon jó hatással van a gazdaságra. A gazdasági nacionalizmus ugyanakkor bonyolult kérdés; Trump szerintem naivan áll hozzá a nemzetközi kereskedelmi ügyekhez. 

És mit gondol Trump eddigi összteljesítményéről?

Eddig túlteljesítette az várakozásaimat. A legfontosabb, hogy képes tanulni. Nincs belőle az elődei arroganciájából, akik azt hitték, értik a világot. Trump tudja, hogy mit nem tud. Szóval először csatát kezdeményez, aztán megvizsgálja, hogyan reagál rá a másik oldal, és levonja a következtetéseket. Kína esetében például esélyünk van rá, hogy meg tudunk egyezni a Koreai-félsziget ügyeivel kapcsolatban, amelyekből Kínát nem lehet kihagyni. Nem lesz gyors, de szerintem Trump szeretné ezt tető alá hozni, és ez jó dolog. Oroszország esetében szerintem van rá esély, hogy egyetértésre jutunk Szíria és Irán ügyében. Nem vagyok Putyin rajongója, de Oroszországot nem lehet ignorálni, és

Lesz még újabb négy éve Trumpnak ön szerint?

Négy év egy élet az amerikai politikában. De szerintem ha Trump szeretne még egy ciklusra elnök lenni, nagy esélye van rá, hogy az legyen. Az amerikai baloldal nagyon nem akarja elfogadni az utolsó elnökválasztás eredményét. Ezért sok mindennel meggyanúsítják Donald Trumpot, például azzal, hogy együttműködött az oroszokkal. Ez azonban megalapozatlan vádaskodásnak bizonyult. Ez a hozzáállás ugyanakkor nagyon veszélyes, az ilyen kampányokba ugyanis idővel belefárad a közvélemény és elveszíti érdeklődését. És szerintem az is megállapítható, hogy a szövetségi nyomozóhatóságok visszaéltek a hatalmukkal a Trump elleni nyomozásban. Márpedig ha van valami, amit az amerikaiak nagyon utálnak, az az, ha a kormányzatuk visszaél a hatalommal. A Trump elleni kampány ezért szerintem vissza fog ütni. A gazdaság jó passzban van, és Trump egy idő után szerintem a külpolitikában is fel fog tudni mutatni valódi eredményeket. Mindezeket figyelembe véve, mint mondtam, ha Trump indul a következő elnökválasztásokon, nagyon valószínűséggel újra nyer majd. 

A baloldal az úgynevezett populizmus erősödése miatt nyavalyog, a jobboldal siratja az elveszettnek tűnő kultúrharcot. Hogy látja, Trump csak ideiglenes jobboldali elhajlás a permanens balra tolódásban, vagy győzelme egy kezdődő korszakot jelez?

Az a helyzet, hogy az Egyesült Államokban mind a jobb-, mind a baloldali elit katasztrofálisan elhibázta a dolgokat. A baloldal extrém módon balra tolódott és csak a kisebbségi érzékenységekre kíváncsi. Ez elidegenítette a népesség nagyobb részét. A Demokrata Párt megszállottan foglalkozik a Black Lives Matterrel és a transzneműek jogaival. Szóval ez nem az a politikai erő, ami a többség akaratának figyelembe vételével kormányozna. A George W. Bush-féle Republikánus Párt külpolitikája pedig utópikus volt: azt hitték, exportálhatják a demokráciát a világ különböző tájaira. Ez kudarcba fulladt. Trump pedig kétségtelenül szembement ezzel az elittel. Az amerikai konzervatív mozgalom intellektuális intézményei – az olyan lapok, mint a National Review vagy a Wall Street Journal vezércikkei –  a pálya szélén találták magukat. Ami hiányzik, az az elképzelés arról, hogy mit kellene tennünk.

Nincsenek olyan intellektuális központok, amelyek új kormányzati koncepción dolgoznának. Szóval a politikaelmélet szempontjából interregnum van. 

Milyen állapotban van a konzervativizmus az Egyesült Államokban?

A legtöbben inkább arról beszélnek, hogy milyennek kéne lennie az amerikai konzervativizmusnak, nem arról, hogy éppen milyen állapotban van. A Trump- és Bannon-féle nemzeti konzervativizmusnak sok szószólója van, de igazából nehéz meghatározni, hogy ez mit is jelent pontosan, mi is a programja. A hagyományos konzervativizmus pedig teljesen a partvonalra került. Kaotikus a helyzet. A konzervativizmus állapota az Egyesült Államokban: kaotikus.

Vannak azért szerzők, akiket kedvel?

Szeretem a Claremont Institute-ot és az általa kiadott Claremont Review of Booksot. Szóval vannak személyiségek és csoportok, akiknek világos elképzeléseik vannak, de ők nem épp domináns erők az amerikai jobboldalon. 

A magyar származású, amerikai konzervatív gondolkodó, John Kekes egyszer megkérdezte a brit Michael Oakeshottot, hogy miként lehet szerinte konzervatívnak lenni abban az Amerikában, ami egy liberális ideológiára alapul. Oakeshott válasza annyi volt: ez az önök problémája. 

A nagy különbség a brit tory konzervativizmus és az amerikai konzervativizmus között a 17. században kezdődött a John Milton körül gyülekező republikánusokkal, illetve a Bolingbroke-féle brit torykkal. A monarchia Britanniában nemzeti büszkeség tárgya. A britek szeretik a monarchiát, úgy is mint a brit hagyományok őrét és védelmezőjét. Anglia szuverenitása, hogy úgy mondjam, az uralkodóban testesül meg. Amerikát radikális protestánsok alapították, a radikális protestáns elképzelés pedig az, hogy mindenki szuverén önmagában.

és nem lehet államegyházunk sem. Ezért van nálunk kétezer felekezet. Amerika tehát lényegileg kaotikus ország radikális protestáns karaktere miatt. És hogy az egyik első kérdéshez visszatérjek: épp azzal van most bajunk, hogy kineveljünk egy elitet. Az egyetemi szféra rendkívüli mértékben balra tolódott. Ha egy diákot azért akarok egyetemre küldeni, hogy államvezetést tanuljon, nehéz lesz jó képzést találni. Szóval igazából nincs elitünk, akik vannak, azok pedig még a Reagan-kormányzatból maradtak itt. 

Van valami köze az angolszász konzervativizmusnak Közép-Európához?

Nos, szerintem nincs, mivel semmit nem tudunk Közép-Európáról. A közép-európai konzervativizmus pedig igazán új dolog! Európa régi konzervativizmusa a trón és oltár szövetségének konzervativizmusa volt. A régi nacionalizmus pedig kirekesztő volt: nacionalizmus mindenki más kárára. Magyarországnak például központi helyzete volt az Osztrák-Magyar Monarchia részeként az első világháború idejéig. A cseh nacionalizmus ezt veszélyeztette. Most viszont az „egy mindenkiért, mindenki egyért” meglehetősen más elképzelés a 20. századi eleji helyzethez képest. És változott a zsidókhoz való hozzáállás is. A trón és oltár szövetsége nem volt feltétlen antiszemita, de nem volt barátságos a zsidósággal szemben. A mostani, új közép-európai konzervativizmus viszont példaként tekint Izraelre: itt ez a kis nép, ami sikerre vitte. Ha nekik sikerült, nekünk is sikerülhet. A csehek és a magyarok biztosan így állnak hozzá, a lengyelek kicsit bonyolultabbak. De mindent egybevéve: ez eléggé más attitűd. És ezt az amerikai zsidók még nem vették észre, ők még mindenhol a régi antiszemitizmus nyomait keresik a vidéki Magyarországon és a Jobbikban. És úgy viselkednek, mintha még mindig a 19. században lennénk.

Ha már antiszemitizmus és zsidóság: mit gondol Soros Györgyről?

Az puszta véletlen, hogy ő zsidó. Soros baloldali, és semmi köze a zsidó valláshoz sem. Mint Douglas Murray mondta, Soros arca a plakátokon valóban felidézhette a régi antiszemitizmus emlékét, és nem biztos, hogy ez szerencsés húzás volt. De ez nem jelenti azt, hogy a Fidesz antiszemita lenne. Szerintem lehet új, jó kapcsolatot építeni Izrael és a zsidóság, valamint a közép-európai nemzeti gondolat között. 

Milyennek tartja Orbán Viktor politikáját?

Nagyon sikeresnek. Öt éve voltam Budapesten, és a különbség látható: gazdasági és kulturális virágzás van Magyarországon. Az ország munkaerőhiányban szenved, ami egy olyan probléma, amire sokan irigykednek. Szóval általánosságban Orbán politikája nagyon sikeresnek tűnik, de nem ismerem a részleteket. Sokan úgy tartják, hogy a Magyarország a politikai kegyuraság mintapéldája, de szerintem ez a jövőben változni fog, mert a gazdasági siker magával hozza a világ felé való egyre nagyobb nyitottságot. Magyarország pedig kétségtelenül demokrácia, és aki nem szereti Orbánt, az nyugodtan hangot adhat a véleményének. Közgazdászként pedig magas pontszámot adok Orbánnak. 

***

David P. Goldman amerikai közgazdász, publicista, író, 2001 óta a Hong Kong-i központú Asia Times Spengler álnéven író publicistája. Rendszeresen publikál a PJ Media és a Claremont Review of Books felületén, valamint más konzervatív médiumokban. Írásai a Forbes, a Wall Street Journal, a brit Standpoint, a Hakirah, az American Interest, a Journal of American Affairs és sok más lap hasábjain jelentek meg. Jelenleg az amerikai Tablet Magazine klasszikus zenei kritikusa is. 2011-ben jelent meg könyve, a How Civilizations Die. 2009 és 2011 között az amerikai First Things főszerkesztője. Korábban vezető befektetési bankok, így a Credit Suisse, valamint a Bank of America kutatási részlegeit vezette, munkásságáért több szakmai díjjal is jutalmazták. A nyolcvanas években tanácsadóként dolgozott az Amerikai Egyesült Államok Nemzetbiztonsági Tanácsánál, nemrégiben pedig az amerikai Védelmi Minisztériumnál. A London Center for Policy Research tudományos főmunkatársa. A SIGNAL kínai-izraeli kapcsolatok iránt elkötelezett szervezet tanácsadó bizottságának és a The Journal of American Affairs tanácsadó testületének tagja. 2017-ben a Hillsdale Egyetem Pulliam-ösztöndíjasa volt. Hithű zsidóként széleskörű munkássággal büszkélkedhet a zsidó-keresztény kapcsolatok építésében.

Goldman az Európa Jövője V4-konferencián adott elő Budapesten, ennek alkalmából beszélgettünk vele.