Istvánffy András: Zombihadseregként állt össze a régi baloldal

A Negyedik Köztársaság szlogenje, a „Patrióta Magyarországot!” nem az a tipikus baloldali jelszó. Semmi nemzetköziség?

Egyrészt szerintünk baloldaliság és patriotizmus egyáltalán nem egymásnak ellentmondó dolog. A 4K!-nak van egy erős kortárs baloldali latin-amerikai kitekintése, az ottani baloldali mozgalmak – mindegy, hogy radikálisak vagy nem – teljesen magától értetődően patrióták. Másrészt a hazai baloldal Magyarországhoz való viszonya problematikus. Megvoltak a bolsevik internacionalizmus hagyományai, amik csak a munkásmozgalom hőskorában működtek őszinte jelszóként, utána csak a Moszkvától való függés propagandájára szolgáltak. Az MSZP ezt a fajta internacionalizmust lényegében gondolkodás és kritika nélkül lecserélte egy EU-s internacionalizmusra, de az országhoz való viszonyát nem tisztázta. A magyar baloldal adóssága, hogy ezt megtegye.

Ez lenne a patriotizmus?

A patriotizmus számunka olyan eszme, ami nem fiktív közös származáson alapul, mint a XIX. századi nemzetkoncepció, hanem a hazához, a helyhez való hűségről, a hazaszeretetről szól. Ilyen értelemben ez közös eszme lehet akár a bevándorlók vagy a cigányok számára is. A patriotizmus azokat is magába foglalja, akik nincsenek fenn a Feszty-körképen.

És azokat a magyarokat, akik a hazához ebben a formában nem kapcsolódnak, tehát nem Magyarország határain belül élnek?

Ami a Kárpát-medencei magyarokat illeti, a 4K!-nak világos az álláspontja: támogatjuk az autonómia-törekvéseket, a kettős állampolgárságra igent mondunk, a szavazati jogukra viszont nemet, mivel sérti azt az alapvető köztársasági elvet, hogy egy közösség dönthessen a saját sorsáról. Ez a nem szomszédos országokban élő diaszpórára ugyanígy érvényes: helyreállítanánk a korábbi szabályozást, miszerint annak van szavazati joga, akinek van magyarországi bejelentett lakcíme. Aki elhagyta az országot, veszítse el a választójogát, aki nem hagyta el, az szavazhasson!

Említette a latin-amerikai baloldalt, mint ami példaképként szolgál a 4K! számára. Közös pont Scheiring Gáborral?

Úgy tűnik, ő meglepően más következtetéseket vont le ebből a példából, ha ennek képviseletét előbb Oszkó Péter, majd Gyurcsány Ferenc szövetségeseként próbálja megtalálni. Mi máshogy látjuk, hogy mit jelent a rendszerkritika és a neoliberális gazdasági rendszer alternatíváinak keresése.

Van-e bármiféle kapcsolat akár a LÉT-munkacsoporttal, akár egyéb alternatív baloldali vagy zöld műhelyekkel, illetve személyekkel?

Én magam dolgoztam a Védegyletben, Papp Réka Kinga is nagy zöld mozgalmi múlttal rendelkezik. Ebből az időszakból ismerjük mind Schiffer Andrásékat, mind Jávor Benedekéket. Ezek régi személyes ismeretségek, emiatt is éltük meg csalódásként, hogy ki milyen döntéseket hozott az elmúlt években. De ezek a személyes kapcsolatok mostanra politikai kapcsolatokká halványodtak. A 4K!-nak önálló gazdasági műhelye van, ami harmincas, fiatal szakemberekből áll. Február 8-án mutatjuk be a programunkat, benne a gazdasági koncepciónkkal. Ennek a gerince egy újfajta adórendszer, ami jelentősen könnyít a kis- és középvállalkozások, és általában a munkaerő terhein, valamint a fejlesztő állam modellje. Ez azt jelenti, hogy egyes preferált ágazatokat az állam fejleszt különböző eszközökkel, hogy exportképes magyar vállalkozásokat hozzon létre.

Az export-orientáltság nem a neoliberális gazdaságpolitika egyik mételye?

Nem, ez egy kis ország logikus útja. Magyarországon teljesen irracionális autark, bezárkózó gazdaságpolitikában gondolkodni, ahhoz kell egy szovjetuniónyi méret, hogy ez egyáltalán racionálisan végiggondolható legyen. Ezért látjuk teljes tévútnak a Jobbik ilyen irányú elképzeléseit. Egy ilyen méretű ország mindig is az exportjától fog függni – a valódi kérdés az, hogy ki állítja elő ezt az exportot, és a profit hova kerül. A skandináv jóléti államok, ahol legsikeresebbek a szociáldemokrata modellek, mind exportra épülő gazdaságok, Svédországot sem a belső piaca hajtja.

Ők a minták? Latin-Amerika és Skandinávia?

Igen, abszolút.

Ezek összebékíthető minták?

Próbálok egyértelműen fogalmazni: gazdasági szempontból Skandinávia a minta, illetve figyeljük azt, hogy mi tanulható meg a kelet-ázsiai fejlesztő államok példájából. Latin-Amerikából nem annyira gazdasági megoldásokat, hanem inkább az új baloldali filozófia különböző elemeit vesszük át – ezt szeretném egyértelműen szétválasztani, nem utolsósorban azért, mert a latin-amerikai térség nagyon balos kormányzású országai nyersanyagexportőrként vesznek részt a világgazdaságban, ez pedig nem Magyarország pályája. A 4K! nem hagymázas lázálmokban gondolkodik: kis ország, nyitott piaccal, ami az exportjától fog a jövőben is függni. A kérdés az, hogy ezt ide betelepülő, az országot összeszerelő üzemnek használó multik állítják elő, amik ki is viszik a profitot, vagy a világpiacon helytállni képes magyar vállalkozások. Magyarország mai külkereskedelmének 80%-át bonyolítja EU-s országokkal, ami az Unión belül is magas arányt jelent. Csökkentenünk kell az ettől való függésünket, és nyitni más piacok felé.

És ezzel el is érkeztünk a keleti nyitáshoz?

Ahogy Orbánék csinálják, azzal nem értünk egyet. Szerintünk teljes őrültség a kínai piacon versenyezni, ahova például Németország vagy az USA is koncentrál. Mi három olyan területet nevezünk meg, ahol lehet keresnivalónk: Dél-Kelet-Ázsia, a Balkán EU-n kívüli része és Latin-Amerika. Ide kéne koncentrálni például a diplomáciai erőforrásainkat is. Latin-Amerikában irreálisan kevés külképviselete van Magyarországnak, míg máshol olyan helyeken is jelen vagyunk, ahol nincs érdemi gazdasági tevékenységünk.

Ez azért erősen emlékeztet arra, amit a Fidesz mond a keleti nyitásról. A keleti nyitás náluk sem elsősorban Kínáról szól, hanem mindenről, ami nem a Nyugat – például a dél-amerikai kezdeményezéseket is ide sorolják. Akkor őrültség, vagy követendő irány?

Három szempontból nem egyezik a kormány és a mi elképzelésünk. Egyrészt – bár a propagandájukban valóban a Föld minden égtáját beleértik a keleti nyitásba, – a Fidesz politikája kínai fókuszú. Másrészt mi ebben a körben nem Magyarország finanszírozási forrásait keressük, hanem az exportlehetőségeket, míg a Fidesz keleti nyitása jelentős részben arról szól, hogy honnan akarják finanszírozni az államadósságot. Mi nem ebben gondolkodunk. A harmadik különbség, hogy a Fidesz nagyon rövid távú és gyors eredményeket vár, míg a 4K! azt mondja, hogy kulturális és oktatási kapcsolatokat is építeni kell. Érdemben tanítani kell a közoktatásban ezen térségek nyelveit, például ne csak speciális iskolákban lehessen portugálul tanulni és legyenek kölcsönös egyetemi ösztöndíjaink. Ez jóval hosszabb folyamat, nem néhány államtitkár külföldi útján múlik. 

Mutyira épülő társadalom és totális szuverenitás

Vannak a 4K! programjában olyan részek, amik jelentős átfedést mutatnak egyik vagy másik párt elképzeléseivel?

Nem nagyon látok ilyeneket. Oktatásban mi tandíjellenesek vagyunk, míg a régi baloldal valamilyen módon be akarja vezetni a tandíjat. A határon túli szavazatok ügyében a 4K! radikálisan köztársasági álláspontot képvisel, amit azonban az Összefogás taktikai okokból feladott. A programunk középpontjában az áll, hogyan lehetne javítani a hétköznapi emberek életén. Ehhez radikális gazdasági szerkezetváltásra van szükség, mert a rendszerváltás után olyan rendszer jött létre, amiben az átlagember gyakorlatilag csalásra van kényszerítve. Elutasítjuk azt a gondolatot, hogy ez valamiféle mentális defektje lenne a magyar társadalomnak, ez a racionális cselekvés ebben a környezetben. A rendszerváltás után egy mutyira épülő társadalom jött létre, amiben csak így lehet boldogulni – ezt kell megváltoztatni.

A DK ugyanazt mondja a külhoni magyarok választójogáról, mint Önök. Akkor ők állnak legközelebb a 4K!-s köztársasági gondolkodáshoz?

Magától értetődő, mi a helyes köztársasági válasz a határon túliak szavazati jogának kérdésére. Nem is értem, hogy az MSZP és az Együtt miért taktikázgat ebben a kérdésben. Ha már Gyurcsány Ferenc: a 4K! szerint a harmadik köztársaság válsága 2006 őszén kezdődött, amikor a miniszterelnök a demokratikus játékszabályok megszegése ellenére sem volt hajlandó lemondani, az embereknek pedig semmilyen jogi lehetősége nem volt az eltávolítására.Ez tanulság a jövőre nézve is:az új köztársaságnak nem az elit köztársaságának kell lennie.

A más pártok programjaival való átfedések között meg sem említette az LMP-t. Ha arra gondolunk, hogy nemrég még új pólust alkottak együtt, ez meglepő.

Velük a részvételi demokrácia bevezetését illetően vannak közös elképzeléseink. Szeretnénk az oligarchák demokráciájához képest elmozdulni egy részvételibb irányba. Igaz, a 4K! jóval radikálisabb álláspontot képvisel: a polgármestereket visszahívhatóvá kell tenni, a parlamentet pedig fel lehessen oszlatni népszavazással. Az LMP ezt elutasítja, ebben a kérdésben elitistább az álláspontja.

Hogy működne ez a visszahívhatóság?

Vannak erre nemzetközi példák, az USA-ban elég sok államban visszahívhatóak a helyi vezetők. A mi elképzelésünk szerint az érintett állampolgárok 20%-ának aláírása kell a visszahívási választás kiírásához. Három szabály garantálná, hogy ebből ne legyen káosz: egy ciklusban csak egyszer kerülhet sor ilyen választásra; csak a ciklus második felében; és legalább annyian kell, hogy a visszahívásra szavazzanak, ahányan megválasztották az illetőt. Ez biztosítja, hogy csak valódi, tömeges felháborodás esetén kerülhessen sor a visszahívásra, azaz egy jól szervezett, ellenzéki kisebbség ne legyen elég ehhez. A parlament esetében pedig a 2006-os és a 2010-es ciklus bizonyítja, hogy szükség lenne a feloszlatásról szóló népszavazás intézményére.

Ha hatályban lenne egy ilyen szabályozás, akkor ebben a ciklusban feloszlatta volna a nép a kétharmadot?

Akkor 2006 után valamikor feloszlatták volna az Országgyűlést, és akkor meg sem született volna az a kétharmad, amit Gyurcsány hosszas agonizálása tett lehetővé. A kétharmad mágikus ereje egyébként épp a parlament totális szuverenitása miatt van. 

Az új pólustól a legális marihuánáig

Térjünk még vissza az LMP-hez, hiszen a részvételi demokrácia önmagában aligha lett volna elég a közös pólus építéséhez.

A zöld programunkban is lényegében egyetértünk – ha ezt akarja kihúzni belőlem.

Isten ments! Inkább az LMP-hez való viszonyuk érdekelne: még ma is jó döntésnek látják a korábbi szakítást?

Ezt a döntést az LMP hozta meg, amit mi sajnálunk. Ők csak abba mentek volna bele, ha felülünk a listájukra, azaz politikai értelemben a 4K! beolvad az LMP-be. Ezt az opciót viszont a tagságunk kizárta.

Ez a bizonyos tagság hány embert jelent?

Négyszázat. Az LMP-sek ismerték az ő döntésüket, ennek ellenére elutasították a közös választási pártra vonatkozó javaslatunkat. A mi szempontunkból annyival egyszerűbb így a helyzet, mert az LMP ódzkodik a nagyon megosztó ügyek felvállalásától. Például kérdés, hogy ha létrejön a szövetség, akkor felvállalta-e volna a marihuána legalizációját.

Ez a fő ígéretük? Ez viszi be a 4K!-t a parlamentbe?

Minden trolltól megkapjuk, hogy nincs más programunk, csak a marihuána legalizációja. Ezt annyiszor hallottuk már, hogy ez lesz a héten bemutatandó száz oldalas programunk mottója is.

Egy kis, alternatív politikai erő jó, ha egy üggyel el tud jutni szélesebb közönséghez, a programokat sokkal kevesebben olvassák el. A tömegek felé ez lesz a fő üzenet?

Mostanában több olyan új önkéntesünkkel találkoztam országszerte, akik a legalizáció kapcsán hallottak rólunk, utána elolvasták az alapprogramunkat, látták, hogy ezzel egyetértenek, és úgy csatlakoztak.

Akkor ebben az esetben a legalizáció ígérete úgy hat, mint egy politikai kapudrog?

A 4K! kapujaként. Ráadásul sokan, akik már belefáradtak a sokszor hallott ígéretekbe, ennek hatására győződtek meg arról, hogy a többi radikális követelésünket is komolyan gondoljuk. Mivel a legalizáció valódi kockázatokkal járó konfliktus egy új mozgalom számára, kiderült számukra, hogynem csak a levegőbe beszélünk.

Van bármilyen felmérésük arról, hogy mekkora közönség számára bír vonzerővel ez a téma?

A 4K! alulról szerveződő és önkéntes munkára épülő párt, így nincsenek millióink efféle kutatásokra. A legalizáció esetében ráadásul az államnak sincsenek pontos számai arról, hányan fogyasztanak ma Magyarországon marihuánát, hiszen az emberek ezzel jelenleg bűncselekményt ismernének el.

Tehát azt gondolják, hogy valakinek a pártválasztásában meghatározó lehet, ha ő alkalmi fogyasztó, és nem csak egy sokadlagos szempont számukra, miközben Jobbik-, Fidesz- vagy LMP-szavazók?

… vagy a Fidesz vagy a Jobbik parlamenti képviselői éppen, persze. Az biztos, hogy sokan vannak, akiknek elegük van a jelenlegi politikai elitből, és akik számára van olyan fontos ez az ügy, hogy számít. A rendszerpártokkal szemben mi nem marketingtermékként tekintünk egy-egy ügyre, nem abban gondolkodunk például, hogy mennyit hoz és mennyit visz a rezsicsökkentés. A 40-45 alatti generációnak a fű igenis egy fontos probléma, mert emiatt konfrontálódnak nap mint nap a törvénnyel. És ez tényleg egzisztenciákat veszélyeztet, egy csomó cégtől, multitól kirúghatják az embert, ha előállítja a rendőrség. 

Évente kétszer döntsön a nép - akár a halálbüntetésről is

„A négy évenként leadott szavazaton túl is lehetőséget kell biztosítani, hogy az állampolgár demokratikus módon és valódi súllyal, akár a képviselő visszahívásával is véleményt nyilváníthasson a legfontosabb kérdésekben. Ehhez az információs forradalom vívmányait is fel kell használni az intézményrendszer kialakítása során.” A 4K! kormányzását folyamatos népszavazások kísérnék?

Igen. Fix népszavazási napokat jelölnénk ki, évi egy-két alkalommal lehetne szavazni az összegyűlt kérdésekről.

Bármi a szavazólapokra kerülhetne?

Mi először is visszaállítanánk a régi érvényességi kritériumokat, azaz 50% + 1 fős részvétel helyett elég lenne 25% + 1 egyforma szavazat is.

Talán nem bíznak a nép aktivitásában, a részvételi demokrácia iránti lelkesedésében?

A Fidesz húzása azért volt cinikus, mert `90 óta egyetlen olyan népszavazás volt, ami az új szabályok szerint is érvényes lett volna, a 2008-as. Azért szigorítottak, hogy azt a fegyvert, amit ők használtak a Gyurcsány-kormány ellen, ne lehessen ellenük fordítani.

Bármiről lehetne népszavazni? Például a halálbüntetésről is? Mit szólnának hozzá, ha a nép megszavazná?

Azt gondolom, hogy ha Magyarországon valaha is felmerül a halálbüntetés kérdése, akkor azt mindenképpen népszavazással kell eldönteni. De hogy erről lehessen-e szavazni, azt az új alkotmánynak kell tisztáznia.

Mégis: a 4K! a néppel vagy a politikai elittel tart e kérdésben?

Kicsit sarkított a kérdés: mi az élettel vagyunk, nem támogatjuk a halálbüntetést.

Akkor sem, ha a nép ezt akarja?

Ha lesz ilyen népszavazás, a 4K! a nemleges álláspont mellett fog kampányolni, de azt gondolom, a nép szuverén joga, hogy döntsön erről a kérdésről.

Adóterveikből annyit lehet már tudni, hogy progresszív jövedelemadót szeretnének. De mennyire progresszívet? Beérnék Gyurcsányék 4-500 forintos havi bruttó bérnél belépő 30 százalékos kulcsával?

Bajnaiékénál progresszívebb lesz.

De nem ez a kérdés, hiszen a Gyurcsány által konszenzusos álláspontként ismertetett második kulcs – Bajnaiék javaslatával és a Bajnai-kormány alatt az MSZP és az SZDSZ által megszavazottaktól eltérően – nem csak milliós havi jövedelem fölött lépne be.

Bajnai eleve hiteltelen, miután kormányzása alatt egyfajta lopakodó egykulcsos adót kezdett bevezetni, de a 4K! konkrét javaslatát 8-án fogjuk elárulni.

A négyszázas tagság mire lesz elég a kampányban? Egyetlen egyéni jelöltnek is legalább 500 aláírásra van szüksége, és ilyenből kéne 106.

Az október vége óta zajló regisztrációnk során még további 500 önkéntes jelentkezett, hogy segítene a kampányban, ez már 900 ember. De amúgy sem a tagság adja az aláírást – ő gyűjti. Összehasonlításként: az LMP-nek 500 tagja volt, amikor bejutott 2010-ben a parlamentbe.

Közülük hányan lehetnek, akik ma már a 4K! tagjai?

Jó kérdés, nem tudok pontos adatot mondani. Az alapítóink között is van jó pár volt LMP-tag és -önkéntes. Ők úgy érzik, hogy az LMP nem élt azzal a történelmi eséllyel, amit a bejutás és az MSZP általános válsága jelentett 2010-ben, nem tudott előrébb lépni és elfoglalni a baloldalt. Amikor mi szociáldemokrataként határozzuk meg magunkat, az nem azt jelenti, hogy bármi közünk lenne az MSZP-hez vagy az Együtt 2014-hez – mi nem is tartjuk őket baloldalinak. Ezek cinikus oligarcha-pártok, mindegy, mivel kampányolnak éppen, a közpénzek kiszipolyozásra jöttek létre. Kormányon neoliberális politikát követtek, amit kiegészítettek azzal, hogy a saját szavazóbázisuknak osztogattak. Egyébként pont egy volt SZDSZ-es önkormányzati képviselő mondta azt, hogy a programunk korrekt szociáldemokrata program, ami Magyarországon radikálisnak tűnik. Nem érezzük úgy, hogy bármilyen szempontból egy szellemi világban lennénk az MSZP-vel, meg ezzel az Összefogással.

Két hét múlva kell nekiállni gyűjteni az ajánlásokat. Tudják, hogy melyik választókerületben hogy állnak az előkészületekkel, hol hány szimpatizánsukat ismerik?

Eddig a szervezetépítéssel voltunk elfoglalva. Azt tudjuk nagyjából, hogy hol leszünk meg viszonylag gyorsan, és hol lesz nehezebb, de nem Kubatov-adatbázisok, hanem helyi kitelepülések alapján. Ráadásul ez lesz a bemutatkozó kampányunk, sokan csak most fognak megismerni minket.

Elsősorban milyen elérési kampánycsatornákra építenek?

Az internet nagyon hangsúlyos lesz, és az outdoor felületeken folyó kampányunk is el fog ütni a többiekétől. Meg persze menni fog az akciózás is, ami mindig is jellemző volt a 4K!-ra.

Biztos benne, hogy lesz országos listájuk?

A mostani szervezettségünk alapján abszolút biztos. Persze nem tudhatjuk, hogy milyen lesz a gyakorlatban az aláíróíves ajánlási rendszer, ez mindenki számára új terep lesz. Sokan gyűjtöttek már nálunk kopogtatót szimpatizánsként, meglepő módon nem csak az LMP-nek, hanem a Jobbiknak, a Fidesznek vagy az MSZP-nek is. Ezért elég sok gyakorlati tapasztalattal bírunk. De teljesen új a választási rendszer, néhány nap után derül majd ki, hogy mi a valós helyzet.

Ha megvan az országos lista, akkor mit várhatnak tőle?

A célunk a parlamentbe kerülés, amire van esély, ha elég ember ismeri meg a 4K!-t. Ebben nagy segítségünkre van ez az úgynevezett Összefogás, ami zombihadseregként állt össze, és az, hogy elmaradt a régi baloldal megújulása. Itt már senkit sem kell arról meggyőzni, hogy működésképtelen a rendszer, ezt az emberek pontosan tudják. Mi annyi újat szeretnénk elmondani, hogy van értelme elmenni szavazni. A lehetőség adott ahhoz, hogy egy új párt a parlamentbe kerüljön.

Gátlástalan patriotizmus – ez a Fent és lent blog mottója, ami erősen hasonlít a Patrióta Magyarországot jelszóra, nem véletlenül. Milyen a viszonyuk a bloghoz?

A Fent és lent hat alapítója közül ma hárman a 4K! tisztségviselői vagyunk. Mi a pártalakításkor kiszálltunk a blogból, nincs vele napi kapcsolatunk. A gondolati gyökereink persze ettől még azonosak. 

(Fotó: Réti Bori)