Fontos tudást hoznak be a rendszerbe a közigazgatási ösztöndíjasok – az NKE docense a Mandinernek

***

Miért vagyunk most egy konditeremben, mi vitt téged a fitneszpályára?

Tizenhat éves koromban egy klasszikus értelmiségi srác voltam, vagy 55 kiló. Sokan bántottak vele, hogy csúnya is vagyok, hülye is vagyok, és gondoltam, hogy legalább az egyiken javítsunk, így elkezdtem kondizni. Elkapott a gépszíj. Ha az emberek egy sportot rendszeresen űznek, előbb-utóbb felmerül a versenyzés, nálam ez olyan tíz év után jött el. Először versenyző, majd válogatott lettem, most pedig szövetségi kapitány vagyok. Belekerültem ebbe a vérkeringésbe, innen pedig nem tudok kiszállni. Az, hogy most itt vagyunk, azért van, mert megvettem ezt a termet, és most az életem jelentős részét itt töltöm.

illetve azt is, hogy minden konditerembe járónak butának, műveletlennek. Az igazság valahol a kettő között van.

Erre még visszatérünk a végén, de vágjunk bele a fő témánkba: milyen ma Magyarországon a közigazgatás és az állami szféra renoméja?

Szerintem még nem jó. Nagyon sok felmérés van ezzel kapcsolatban: az általános ügyfél-elégedettségi felméréseken ötös skálán nem szoktak négyes fölé menni. Ez azt jelenti, hogy az állampolgárok szerint a közigazgatás működése közepesen jó. Miután az emberek nagy része nem szeret a bürokráciával találkozni, ez a közepesen jó is egy illedelmes válasz, hiszen

„hozd még ezt a papírt”, „gyere vissza később”, vagy „fizess be valamit”. A közigazgatás pedig pont erről szól. Küldenek egy levelet, ahol felszólítanak, hogy csinálj valamit. Az általános reakció az, hogy „anyád”. Ezért szoktuk azt mondani, hogy az a jó közigazgatás, ahol ilyen jellegű felszólítás nincs. A közigazgatás maga csinál valamit a rendelkezésére álló adatok segítségével. Ha nagyon akarjuk, akkor az állampolgárok minimális részvételével tud működni a rendszer.

Ha a 2010 előtti időszakkal vetjük össze a közigazgatási rendszer működését, gondolok itt például a kormányablakok létrehozására, akkor történt előrelépés?

Nehéz kérdés. Nyilván fejlődött a rendszer. A magyar közigazgatás egyébként a 2. világháború előtt az egyik legjobb volt, különösen Magyary Zoltán időszaka alatt, ezért is szoktak visszanyúlni hozzá. Nagyon sok mindent sikerült adaptálni külföldről. A tanácsrendszer időszakában volt egy erős stagnálás, majd a rendszerváltás után elindultunk a lejtőn. A rendszerváltást követően mindenki nagy erőkkel belevágott, hogy innentől itt önkormányzatiság lesz. Általános volt a „hurráoptimizmus”. Voltak egyébként egészen jó megoldások is, de a kilencvenes években gyakorlatilag a nulláról kezdték felépíteni az egész rendszert. Aztán ahogy az lenni szokott, elkezdett elcsavarodni az egész. Függetlenül attól, hogy milyen színű kormány volt, a jó konstrukciók gyakran válnak rosszá. Eljutottunk oda, hogy a magyar közigazgatás nemzetközi szinten hátracsúszik. Ahhoz, hogy ezt lássuk, meg kell nézni a listákat. Vannak olyan területek, ahol előre megyünk, sajnos ebből van kevesebb, és vannak, ahol kifejezetten hátrafelé. Ez nem azért van, mert közben elfelejtettünk közigazgatást fejleszteni, hanem mert a többi ország jobban csinálja. Hatékonyabban fejlesztenek, nagyobb erőforrást fordítanak rá.

A térségen belül is?

Igen. Sajnos sok helyen leszakadó tendenciát látok. Nyilván az, hogy egy kormányablak-rendszer kialakult, vagy hogy van egy centralizációs tendencia – ezek jók az ügyintézés szempontjából.

Ha pusztán állampolgári szempontból nézem, és minden pártpolitikát félreteszek, akkor a tíz évvel ezelőttihez képest egyszerűbb most az ügyintézés?

Természetesen, sokkal könnyebb.

Melyek azok a területek, ahol lefelé megyünk?

Inkább azt mondom melyek azok, ahol felfelé megyünk, mert az összes többinél lefelé. Például az okmányügyintézés viszonylatában egyértelműen jók vagyunk. Ma már egy személyi kiváltása, megújítása egyszerű. Adóbevallás: régen ez napokat vett igénybe, nagyon sokan szakemberhez fordultak, ma meg az adóhatóság megállapítja helyettünk az adót. Zárójelben megjegyzem: 2003 környékén alakult egy konzorcium Magyarországon, ahol mi – a tudományterülettel foglalkozók –, illetve egy finn cég azt a rendszert kívántuk adaptálni Finnországból, hogy mobiltelefonon az adóhatóság megüzeni neked, hogy mennyi az adód. Mire ebből éles rendszer lett Magyarországon, az 2016 volt.

Meddig lehet kitolni a fejlesztések meghozatalát?

Bármeddig.

A reformokat bármeddig ki tudjuk tolni… De mi van a következményekkel?

Igen, az Európai Uniónak vannak alapértékei, és azért jeleznek, ha valami nem stimmel.

Van számos európai uniós program, amelyek mindenkire nézve kötelezők, és határidőket tűz ki. E-közigazgatási stratégiát is fogadtak el 2010-ben, azóta eltelt kilenc év, és még mindig sok minden van, amit nem tartunk be. A térségben számos ország így van ezzel. Jó kérdés, hogy az akarat vagy az erőforrások hiányoznak. Például Románia esetében lehet hivatkozni arra, hogy bizonyos erőforrások hiányoznak, nálunk már nem feltétlenül illik. Tehát lehet ezt kifelé tolni, de így idő után szólni fognak fentről, hogy ez így nem jó.

Az e-közigazgatásra rátérve, külföldön sok bevált receptet látunk. Észtország esete jó példa lehet erre. Külföldi rendszerben gondolkodunk vagy egy magyar modell kidolgozása a cél?

Észtországot azért szeretem, mert körüllengi egy romantikus köd. Jó hely Észtország, de ott sincs kolbászból a kerítés. Egész más kultúrkörben élnek, mint mi. Én, amikor ilyen hirtelen „na most akkor vegyük át tőlük” ötleteket hallok, mindig azt mondom, hogy ezzel óvatosan. Más kultúrkörben vannak, más embereket szolgálnak ki. Ugyanakkor arra rávilágítanak, hogy

Digitális állampolgárság: nekik ez nagyon jól működik. Mi is tudunk ilyeneket csinálni. Amit az észtek üzennek az az, hogy amennyiben a kormány nagy erőket fordít arra, hogy egy jó közigazgatást hozzon létre, akkor ezt meg lehet csinálni. Az észteknél ez a miniszterelnök kiemelt ügye.

Nemzetbiztonsági szempontból milyen veszélyeket rejt magában egy ilyen típusú rendszer? Pont Észtország esetében érdekes ez a kérdés, hiszen 2007-ben kibertámadást szenvedtek el, amely megbénította az országot.

Az észtek ekkor kaptak egy nagy sallert. Olyan bután néztek, mint amikor Kovács Kokó István belenézett Pablo Chacon jobbegyenesébe a tizedik menetben. Ebből megtanulták, hogy a biztonsági kérdésekre oda kell figyelni. Nálunk is van kormányzati eseményfigyelő központ, Magyarország is foglalkozik ezzel a kérdéssel. Van Magyarországnak kiberkoordinátora, aki egy nagyon kedves, szimpatikus ember, és tudományosan is elismert professzor. Vannak szakemberek, akik ezzel foglalkoznak. Vannak biztonsági cégek is, akik ezzel foglalkoznak. Ettől függetlenül Magyarország is kaphat egy nagy pofont.

Van arra esély, hogy az e-közigazgatás fejlődésével munkahelyek fognak megszűnni, s az így felszabaduló munkaerő átcsatornázható a magánszférába?

Persze.

Milyen hatásokat válthat ez ki? Hiszen a közigazgatási létszám racionalizálások esetében általános probléma – 2018-ban Magyarországon is hasonló volt a helyzet –, hogy a közszférában egy-egy ilyen karcsúsítás során mindenki nagyon fontosnak tünteti fel a pozícióját. Holott az egyik helyen indokolt a nagy létszám, a másikon nem. Ebből pedig az szokott következni, hogy egy huszárvágással elbocsátanak például 10%-ot. Ez több szempontból is problémás, hiszen egyfelől, ahol tényleg szükség van az emberekre, onnan is elmennek, valahol meg lehet, hogy még így is több marad a kelleténél.

Ezek nagyon érzékeny kérdések, hiszen több tízezer egzisztenciáról beszélünk. Hogy mást ne mondjak, maga

Minden szórványtelepülés saját önkormányzatiságot nyert, önálló hivatallal vagy kirendeltséggel. Ez teljesen fölösleges volt. Az, hogy van 3186 darab önálló közigazgatási egység, ahol néha még az is problémát okoz, hogyan állítsák fel a választási bizottságot, mert mindenki jelölt. Ez túl van tolva. Az önkormányzati rendszer a közigazgatás tudomány szerint akkor optimális, ha a helyi igazgatási egység legalább harmincezer embert szolgál ki. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon körülbelül 300-350 helyi igazgatási egységre lenne szükség. Tízszer ennyi van. Tehát ott kezdődik a probléma, hogy az önkormányzati rendszer túl van duzzasztva, de nem szabad hozzányúlni, mert az önkormányzatiság az önmagában valamilyen autonómiának a letéteményese. Ha elkezdjük rongálni az önkormányzati rendszert, akkor nyilván mindenki azt érzi, hogy a saját autonómiájából veszünk el, tehát ez egy érzékeny dolog, és az önkormányzatok fellázadnának.

Mi a helyzet a központi közigazgatással?

A központi közigazgatásban ugyanilyen túlduzzasztás van. Ott nem az autonómia a kiváltó ok, hanem hogy minden kormányzat megpróbálja betolni oda a kádereit, és ha már valaki bent van, akkor nehezen kerül ki. Elég arra gondolni, hogy pár évvel ezelőtt Lázár miniszter úr bejelentette, hogy van mintegy 80 darab központi közigazgatási egység, ami feleslegesnek tűnik. Ezekben az egységekben több ezer ember dolgozik feleslegesen. Aki ott dolgozik, ezt nem biztos, hogy érzékeli. Ha én például a sóhivatalnak vagyok a személyügyi referense, akkor egész nap dolgozom, mert vannak személyi feladataim. Más kérdés, hogy az a hivatal konkrétan semmi hasznosat nem csinál. És akkor lehet, hogy van annak a sóhivatalnak pénzügyese, piárosa, nemzetközi kapcsolatok szakértője... Szóval nagyon sok ember dolgozik a közigazgatásban feleslegesen úgy, hogy ő erről nem tud. Nyilvánvaló, hogyha e-közigazgatást vezetünk be, ahol van normális folyamat menedzsment; látszik, hogy mi az input, a tranzakció és az output, akkor a végén ránéz valaki és megkérdezi, hogy „miért van ez az egész?” Ha van egy racionális döntés a történet végén, akkor azt mondják, hogy erre a folyamatra nincs szükség, és mindenkinek, aki ebben a folyamatban részt vesz, annak köszönjük szépen.

Most bőven százezer fölött vagyunk. Nyilván szélesebb feladatkört látnak el, de túl van fújva az egész. Ha jön az e-közigazgatás, akkor ennek egy jelentős része fölöslegessé válik. Ez nem azt jelenti, hogy ők munkanélküliek lesznek, mert van egy csomó új funkcionalitás, ahová viszont kellenek. Tehát egy tudásalapú közigazgatás nem arról szól, hogy teljesen automatizáljuk, hanem azokat a diszkrecionális elemeket, amelyek egy jó döntéshez szükségesek, azokat emberekre bízzuk.

Ilyen szempontból a Nemzeti Közszolgálati Egyetem jó képzést nyújt? Jó embereket „gyártotok”?

Véleményem szerint igen. A kérdés azonban összetett, mivel egyre gyengébb a beáramló emberanyag. Az egész oktatási rendszer egy kicsit anakronisztikus. Nem olyan ismereteket és készségeket fejlesztenek az általános és középiskolában, amik ma szükségesek. A digitális kompetenciák nem alakulnak ki teljes mértékben a Z-generációban sem. Attól, hogy én egy jó gamer vagyok még lehet, hogy az e-közigazgatást nem értem. Egy jó gamer is lehet funkcionális analfabéta. Továbbá hiányzik a műveltségnek egy jelentős része, ami ahhoz kell, hogy valaki megértse az ok-okozati összefüggéseket, a közigazgatás és adminisztráció lényegi elemeit. Húsz éve tanítok az egyetemen és azt látom, hogy egyre nehezebb olyan dolgokat elmondani, amik régen maguktól értetődőek voltak. Ugyanakkor vannak dolgok, amiket sokkal könnyebb elmagyarázni. Ez nagyrészt a digitális kultúrához kötődik... Hogy mennyire naprakész az, amit tantárgyanként tanítunk, eltérő. Egyes tantárgyak mind tartalmukban, mind módszertanukban elavultak. Az egyetemeken egyre inkább megjelennek az online kurzusok: mindenki akkor tanuljon, amikor akar; azt tanuljon, amit akar; és annyit tanuljon, amennyit akar.

Az egyetemen végzett fiatalok előtt milyen közigazgatási életpályamodell áll és ez mennyire versenyképes a versenyszférával?

Ez egyénfüggő. Húsz éve követem azt, hogy milyen hallgatókból milyen emberek lesznek, és azt látom, hogy azok csinálnak jó karriert, akik a versenyszféra és a közigazgatás között ingáznak.

Ez a versenyszférában veszélyes, mivel azok a cégek, akik sok állami megrendelést nyernek el, idővel elveszítik a versenyképességüket. Belassulnak, eltunyulnak, elhülyülnek. A köztisztviselőkre ez ugyanígy érvényes, függetlenül attól, hogy kötelező továbbképzési rendszer van. Ha beszorulok a közigazgatásba és ott dolgozom húsz évig, akkor könnyen abba a csapdába kerülhetek, hogy a versenyszférába kilépve a tudásom arra lesz elegendő, hogy egy McDonald's-ban alkalmazzanak szezámmag-szóróként. Függetlenül attól, hogy én részt vettem minden évben egy kötelező továbbképzésen. Amit én most mondok, az szembe megy a zárt életpályamodellel. Negyven év alatt végigmászni a szamárlétrát és nyugdíjba menni? Ez így nem működik. A tapasztalatok minél több helyről való begyűjtése és keverése fontos, mivel a közigazgatás mindig csak követni tudja a versenyszférát. Az innováció nem a közigazgatásban van. Sokkal hitelesebben tudom tanítani a folyamatmenedzsmenti feladatköröket, ha látom, hogy ez a versenyszférában és egy önkormányzatnál hogyan működik.

Hogyan segít a közigazgatás megreformálásában a Közigazgatási Ösztöndíjprogram?

A program célja az, hogy olyan tudású és képességű embereket csaljanak be az állami szférába, akik nem erre „tervezték” magukat. Külföldi egyetemekről, más szakokról jönnek, de nem a közigazgatásban szeretnének elhelyezkedni. Az állami szférában nagyon fontos az ilyen típusú tudás. Az már magában sikertörténet, ha pár évig bent maradnak. Lehet, hogy több nem is kell. Kimennek idővel a versenyszférába és lehet, hogy pár év múlva újra visszatérnek. Tiszta siker.

Azt soha nem szabad szem elől téveszteni, hogy specialistákra hatalmas szükség van. Az államigazgatási képzésben döntően generalistákat csinálnak, akik idővel mindenhez értenek, de valójában semmihez sem igazán. A specialisták legalább valamihez nagyon értenek, ez a nagy előnyük.

Kik a Közigazgatási Ösztöndíjprogram célközönsége?

A Nemzeti Közszolgálati Egyetemen tanulók az éveik során már meg lesznek győzve, hogy az állami szférába kell menni. Vagy nem... Én, amikor elvégeztem a jogot, tudtam, hogy minden szeretnék lenni, csak jogász nem. Ez benne van a pakliban. Van, akit az élő példák győznek meg az államigazgatási szakok mellett. Ha én látom, hogy anyukám nem kap sérvet megerőltetés miatt önkormányzati dolgozóként, könnyen ott köthetek ki pár éven belül. A célközönség egyértelműen a külső hallgatók, akik nem az államigazgatási szakokról jönnek, más tudással rendelkeznek.

Térjünk vissza végül a sportra: mit üzensz azoknak, akik félnek lemenni a konditermekbe?

Hogy ne féljenek. Nagyon sok olyan előítélet van, ami káros, de láttam már egy-két termet, és nagyon sokféle ember van itt, 16 évtől 79 évig, vannak doktorok, vannak melósok. A klíma lényege, hogy megférünk egymás mellett. Együtt tudnak edzeni a rendőrök a börtönviselt fiatalemberekkel. A lényeg a közös munka.

Ha bejön a fitneszbiznisz, van arra esély, hogy otthagyod a mókuskereket?

Nekem az a szerencsém, hogy már a tápláléklánc tetején vagyok. A tudományos pálya nehéz, melós. Én már habilitáltam, nemsokára professzor leszek. A professzorok pedig hátra tudnak dőlni, és ha hülyeséget mondanak, akkor többnyire megbocsátják nekik. Az évek során már annyit beletettem, hogy ostobaság lenne kiszállni. Persze lehetséges olyan szituáció, hogy mégis. Húsz év után természetes, hogy vannak fásultsági tünetek egy oktatónál: bemegyek a péntek reggeli órára, a csapat egyik fele küzd, hogy túléljen; a másik felének a gondolatai már régen máshol járnak. Ezeken a napokon a terem jelenti a felüdülést.