Orbán Viktor nélkül sokkal rosszabb volna az európai közélet Ryszard Legutko lengyel filozófus, a kormányzó Jog és Igazságosság pártjának európai parlamenti képviselője szerint. Legutko a Mandinernek elmondta: nincs alkotmányos válság Lengyelországban, csak a jogászok egy részének nem tetszik, ha a jogászszervezetektől elveszik egyes hivatalnokok kinevezésének lehetőségét. A lengyel politikus beszél új könyvéről is, amiben a kommunizmust és a liberális demokráciát hasonlítja össze. A lengyel filozófussal egy berlini konferencián beszélgettünk.
Van alkotmányos válság Lengyelországban?
A szó szoros értelmében nincs. Nem sokkal korábban volt egy tényleges alkotmányos válság, amikor összeütközés volt a parlament és az alkotmánybíróság között. Az alkotmány egyértelműen leszögezi, hogy a parlament hozza meg azokat a szabályokat, amelyek alapján a bíróság működik. Az alkotmánybíróság azonban nem volt hajlandó ezt tudomásul venni. De ezen már rég túl vagyunk. Most ugyanez a probléma merült fel újra, de alsóbb szinten. A parlament elfogadott egy törvényt, ami megváltoztatta a bíróságok, a Legfelsőbb Bíróság és a Nemzeti Bírói Tanács működésének kereteit. Az utóbbi kettőre vonatkozó néhány paragrafussal kapcsolatban merült fel, hogy túlmennek-e azon, amit az alkotmány engedélyez. S ott van a lengyel elnök, Andrzej Duda vétója is. A kétségek részletkérdésekre vonatkoznak, amelyek helyesbíthetőek, ha szükséges. Meglátjuk.
A jogászok úgy gondolják, hogy csak ők maguk, illetve az ő szervezeteik hivatottak kijelölni a bírósági rendszer hivatalnokait, például a bíróságok elnökeit és alelnökeit. A parlament azonban nem ért egyet ezzel az előjoggal, és inkább a kormánynak vagy a lengyel elnöknek adná a kinevezési jogot. A jogászok szerint ezzel politikai nyomás nehezedhet rájuk, a parlament szerint viszont pusztán adminisztratív pozíciókról van szó, ráadásul a jogászszervezetek nem rendelkezhetnek kizárólagos felügyelettel a bírósági rendszer felett.
Szerepet játszhat a Lengyelország és az EU közti konfliktusban Donald Tusk volt lengyel kormányfő, az Európai Tanács elnöke?
Tusk gyenge ember az EU-ban. Nincsenek saját emberei, teljes mértékben Merkel kancellár kegyeitől függ. Nem kétséges, néha a főárammal sodródik. Lengyelországban viszont befolyásos politikus volt, akinek a hatalomgyakorlási módja szélsőségesen brutális volt, ő maga pedig teljesen cinikus. Ő kezdte el azt a hideg polgárháborút, ami ma meghatározó az országban. És ezt teljes tudatossággal csinálta. Továbbra is hadat visel a lengyel kormány ellen, felhasználva ehhez a Tanács élén betöltött pozícióját. Sajnos Tusk teljesen elszabadult, habár a Tanács elnökének tilos lenne ilyen ügyekbe bonyolódnia. Az ő munkája ugyanis a kormányok közötti koordinálás, egyeztetés, nem pedig az, hogy bármelyik tagállam belügyeiben vegyen részt, főleg nem a saját hazáéiban. A lengyel kormány ezért ellenezte az újraválasztását, de az ellenkezést figyelmen kívül hagyták. Szóval az egyetlen komoly elfoglaltsága a Tanács élén az, hogy keresztbe tesz a lengyel kormánynak. Ebben viszont nagyon jó.
Eljogiasodott a politika Lengyelországban? A bíróságok döntenek-e olyan ügyekben, amelyek politikai ügyek, s így az embereknek vagy a parlamentnek kellene róluk dönteni? A nyugati országok hasonló folyamatait mostanában sok kritika éri a hasonló ügyekben.
Ez Lengyelországban még nem következett be, de a bíróságok kétségkívül rendelkeznek ilyen ambíciókkal, és követnék más országokbeli kollégáik példáját. Az történt, hogy a jogászok egy része nyíltan kifejezte politikai szimpátiáit. Politikai megmozdulásokon vettek részt és politikai nyilatkozatokat tettek, támogatván az egyik pártot és kritizálva a másikat. Kifejezetten destruktív szerepet játszott ebben Andrzej Rzeplinski, az alkotmánybíróság volt elnöke, aki közvetett módon, de egyértelműen támogatta a Polgári Platform (Donald Tusk) kormányzását, aztán pedig annak ellenzéki tevékenységét. De ez már más téma, nem ugyanaz, amit ön felvetett. Egy tendenciáról beszélek, ami az egész nyugati világban is létezik, hogy a jogászok túlnyomó többségükben a politikai baloldalt támogatják, miközben túlnyomórészt ellenzik a politikai jobboldalt; ezzel egyidőben pedig azt tettetik, hogy pártatlan, független, érdeknélküli, politikailag semleges képviselői a tiszta jogi logikának.
Miként értékeli Orbán Viktor politikáját?
Orbán Viktor nagyon fontos ember a mai közéletben. Nélküle az európai politika másmilyen, sokkal rosszabb volna. Nem tudok véleményt mondani a belpolitikájáról, mivel azt nem ismerem kellő mélységben.
Jól érzékelem, hogy Európa-szerte egyre több konzervatív értelmiségi támogatja Magyarországot és Lengyelországot, mivel ez a két ország megkérdőjelezi az uniós status quót?
Bizonyos szempontból igen. Tapasztalható a részükről egyfajta szimpátia Magyarország és Lengyelország iránt, de sajnos nincs elég információjuk, mivel a két országgal kapcsolatos sajtóhírek botrányos módon elfogultak mint az európai, mind az amerikai médiában. Ugyanakkor létezik az ön által említett kapcsolat. A konzervatív értelmiségieknek egyre több fenntartása van az EU-val és annak irányával kapcsolatban, s mivel az említett két országot rendszerint pellengérre állítják az EU-ban, ezért a következtetés adja magát: Magyarország és Lengyelország nem lehet annyira rosszfiú. A konzervatív értelmiségiek egy része úgy gondolja – és szerintem igazuk van –, hogy Európa további léte a tét, mint kulturális és spirituális entitás, ami egyesek szerint a kihalás szélén áll, és amelyiknek egyre kevesebb közös pontja van az Európai Unióval. Lengyelország és Magyarország viszont olyan országnak tűnnek, ahol ez az Európa még mindig létezik. Magyarországról nem tudok nyilatkozni, de Lengyelországra ez mindenképpen igaz. Sokkal több közünk van ehhez az Európához, amelyikről beszélek, mint a legtöbb nyugat-európai országnak.
Mi a jog uralma az ön értelmezése szerint?
A klasszikus felfogásban ez az emberek általi kormányzás ellenzését jelentette. Az elképzelés az volt, hogy az általános törvényeket nem lehet akarattal megváltoztatni, és mindenkinek – a kormányzóknak és a kormányzottaknak – alá kell vetnie magát ezeknek. De ma már régen nem ez a helyzet – ha egyáltalán valaha volt ilyen állapot –, főleg nem a demokráciában. A törvényhozások és bíróságok állandóan változtatják a törvényeket, és a joguralom egyre inkább az emberek általi kormányzást jelenti, mint a törvények általit. Amikor politikai döntés születik egy törvény megváltoztatásáról – akár a bíróságok, akár a törvényhozók által –, mindig lesz eszköz a vágrehajtásra, akkor is, ha a jogi akadályok nyilvánvalóak. Vegyük csak a melegházasságot: ez a leggyakoribb esetben a létező törvények és a bevett gyakorlat megsértése. De ez ma már kit érdekel? A Roe vs Wade-ügy az Egyesült Államokban, amely legalizálta az abortuszt, a jogi logika szempontjából botrányos döntés volt. Most aztán ez a döntés köti a jogalkalmazókat, és ez nem változtatható meg addig, míg a politikai inga ki nem leng a másik irányba.
Mi a „demokrácia démona”, az ön új kötetének címével élve?
Ez az Amerikában is megjelent kötetem arról szól, hogy a kommunizmus és a liberális demokrácia hasonlít egymásra. A kommunizmust és a liberális demokráciát is a lehető legjobb, végső politikai rendszerként mutatták be. Mindkettő átpolitizálta a társadalmat: egyrészt úgy, hogy mindenből kommunista, másrészt úgy, hogy mindenből liberális demokrata dolgot csinált. Mindkettő a bölcsőtől a sírig sulykolta az emberek agyába a saját ideológiáját, mindkettő ráerőszakolta a társadalomra a saját politikai korrektségét, és így tovább. Természetesen számos különbséget is fel lehet fedezni a kettő között, más eszközöket használnak például, és ez a különbség nem elhanyagolható; de kétségtelen, hogy a liberális demokrácia korában az életünket egyre inkább meghatározza az ideológia. A marxizmus korában az irodalmat az osztályharc szempontjából elemeztük, most pedig a gender és a faj szempontjából tesszük ugyanezt. Mindez ugyanolyan émelyítő, mint a kommunizmus alatt volt.
„Totalitárius kísértések a szabad társadalmakban” – szól a kötet alcíme. Miként kerülhetjük el, hogy győzzenek ezek a kísértések?
Ahogy a kommunizmus alatt is.
Távol kell tartanunk magunkat az intellektuális divatoktól. Nem szabad használni a liberális demokrata újbeszélt. És reflektálni kell azokra az eszmékre, amelyek alakítják a kortárs politikát és mindenki számára magától értetődőek – tolerancia, emberi jogok, pluralizmus. Fel kell tennünk magunknak a kérdést, hogy ezek mit jelentenek, és meg kell vizsgálnunk, hogy akik hangoztatják ezeket, használják-e a gyakorlatban. Jó könyveket és jó filozófusokat kell olvasni. Nem szabad dicsőítenünk az olyan fogalmakat, mint „demokrácia” és „liberális”. Nem szabad csatlakozni a független elmék csordáihoz.
Komolyan gondolja, hogy nem szabad dicsérni a demokráciát? Vagy a demokrácia mostani formájában van problémája? Hiszen az EP-frakciójának pártjai épp azért küzdenek, hogy az EU-s politikusok figyelembe vegyék az emberek véleményét.
A „demokrácia” és a „demokratikus” nem dicsőítő fogalmak, hanem leírók. Egy olyan politikai mechanizmust írnak le, amelyeknek van jó és rossz oldala, és amelyet egyes esetekben alkalmazni kell, máskor meg nem. Az egy dolog, hogy a kormányzó elitet többségi alapon választjuk, ami teljesen demokratikus, és teljesen más dolog hozzáigazítani az iskolában a tantervet a többségi elvárásokhoz, ami ugyancsak demokratikus. Az első példa jó dolog, a második rossz.
Ha valaki azt mondja, hogy „ez az egyház demokratizálta magát”, akkor azt nem fejlődésként élem meg, hanem annak bizonyítékát látom benne, hogy az illető egyház válságban van. Az oktatás demokratizálása hanyatláshoz vezet. A demagógia a demokrácia legitim velejárója, de senki nem mondhatja, hogy ez jó dolog. Egy jó társadalomban sok nem demokratikus intézménynek kell lennie, és ezek demokratizálásának tendenciája, amely kísérletnek sokáig voltunk szemtanúi, szerintem nagyon veszélyes és romboló. A demokrácia nagyon agresszív, és nem tűr meg semmit, ami nem demokratikus. Így aztán nem szabadna hogy a demokráciától annyira elájuljunk, mintha az valami végső és megkérdőjelezhetetlen jó lenne. A pártosodás szelleme áthatja társadalmainkat, a nyelv vulgaritása, a törvényhozók hiperaktivitása és a törvények túltermelése, a mindenütt jelenlévő konformitás és középszerűség – néhány a demokratikus rend rossz következményeiből. A demokrácia pár területen megoldást jelent, főleg mint a hatalom intézményeinek megalkotója és a hatalomátadás békés módja. De a legtöbb területen inkább problémát jelent, mintsem megoldást. És a demokráciának nagy felelőssége van abban is, hogy a politikai korrektség mérgezi a nyelvünket és az elménket.
***
Ryszard Legutko (1949): lengyel filozófus, a krakkói Jagelló Egyetem professzora. A kommunizmus idejében az Arka című szamizdat szerkesztője volt. A rendszerváltás után megalapította az Ośrodek Myśli Politycznej nevű agytrösztöt. 2005-től a Jog és Igazságosság párt színeiben képviselő a lengyel szejmben. 2007-ben oktatásügyi miniszter, 2007-2009 között Lech Kaczyński elnök kancelláriájának államtitkára. Jelenleg az Európai Parlament tagja, a Európai Konzervatívok és Reformisták frakciójának társelnöke. Számos kötet szerzője, legutolsó munkája, a The Demon in Democracy 2016-ban jelent meg.
A felhasználók nem győznek köszönetet mondani a szervezőknek és a beszélgetésben résztvevőknek, hogy mertek vitázni Európa békéjéről.
Szerintem Észak-Korea elkezdhetné a felkészülést Orbán Viktor fogadására. Vagy várható baráti gesztusainak viszonzására, ha mégsem látogat oda személyesen.
A svájci Weltwoche szervezésében Bécsben beszélgetett egymással az európai politika két legnevesebb békepártija: Gerhard Schröder német kancellár és Orbán Viktor magyar miniszterelnök.
Amíg ez nem történik meg, mi minden nap el fogjuk mondani a magyar embereknek, hogy Önnek a lopás fontosabb Magyarországnál.
Hogyan lehetséges, hogy az egykori szociáldemokrata kancellár, a konzervatív Orbán Viktor és a liberális Die Welt egykori főszerkesztője Bécsben egy beszélgetésen vesznek részt?
A Renitens csatorna riportere Bayer Zsolt műsorában kijelentette, hogy ideje befejezni az áldozathibáztatást, „aminek Pottyondy az élharcosa”.
A belga Thales vállalat együttműködési megállapodást kötött egy ukrán védelmi céggel, így Ukrajna hamarosan megkezdheti a külföldi rakéták gyártását.
