A leírhatatlanul gyönyörű Budapest és Magyarország ragyogó fellegvárként, a szabadság mikrokozmoszaként mutathat példát Trumpnak és a világnak, hogy a szabad kereskedelem igenis működik. A szabadság amerikai prófétája szerint az anarcho-kapitalizmus nem mond ellent Jézus tanításainak, hiszen az a szeretet politikai gazdaságtana. Minél nagyobb az állam és minél kevesebb a szabad kereskedelem, annál kevésbé szeretjük egymást Jeffrey Tucker szerint. A Makronóm interjúja.
A Makronóm interjúsorozatban mutatja be a legkülönfélébb közgazdasági iskolák képviselőinek gondolkodásmódját (az összes gazdasági interjúnk elérhető itt). Ezúttal a Brain Barra érkező Jeffrey Tucker amerikai libertárius Bitcoin-guru, könyvszerző, vállalkozó, a Liberty.me globális internetes közösségi hálózat alapítója nyilatkozott lapunknak. Tucker az American Institute for Economic Research igazgatója. Gazdasági írásai mellett (az egykori baptista gondolkodó a tradicionalista katolicizmus hívévé válva) az amerikai egyházzenei szövetség lapját is szerkesztette.
Mi a jobb oldali kollektivizmusról szóló könyvének fő mondanivalója?
A fő üzenetem, hogy alapvetően a klasszikus liberalizmussal szemben két oldalról is érkezik ellenállás. Az egyik balról, amelynek a fő problémája, hogy általában erőszakos eszközökkel valósítja meg az ideáljait. Végül mindig az állam, mint eszköz marad számukra, amellyel az emberek életére és vagyonára törnek. A baloldali reakciós ideológia a marxizmusba ágyazódott be, mai formájának, a demokratikus szocializmusnak semmi köze a közgazdaságtanhoz.
A könyvem célja volt, hogy bemutassa, nem csak a baloldalon, hanem a jobboldalon is van hagyománya a kollektivizmusnak, ami épp olyan veszélyes az emberiségre, mint a baloldali társa. A jobboldali kollektivizmus eldobja a baloldali változat azon elemeit, amelyeket a középosztály és a burzsoák elleneznek. Megadja nekünk a vallást, a családot, a tulajdonunk védelmét, amíg mindezen intézmények a nemzetállamot szolgálják.
Lehetnek a nemzeteknek pozitív jellemzői? Probléma, ha egy ország megőrizné a kulturális homogenitását?
Nyelvi értelemben például nincs rá sok remény, hogy megőrizze, hiszen számos nyelven beszélünk a világ számos pontján egyszerre. És veszélyes, mert ez kényszerítést is magában rejthet.
Hogy Magyarország megőrizze ezt a különleges karakterét, mint nemzet, az gyönyörű dolog, ebben semmi veszély nincsen.
A nemzet, mint büszke közösség, pozitív jelenség. A nemzet, mint másokat kizáró nyelv, rassz, vallás vagy földrajzi hely – ezek már a negatív megközelítései a nemzeti létnek. Ha valaki beszéli a nyelvet, az akkor is a nemzet tagja, ha nem szeretne az lenni, aki nem beszéli, az akkor sem lehet a tagja, ha szeretne.
Másodszorra járok Magyarországon és érzem, hogy van valami különleges Magyarországban.
Szabadon szeretném szeretni Magyarországot,
még akkor is, ha én amerikai vagyok. Egy részem kötődik az országhoz valamilyen mértékben és ezzel semmi baj nincs. Csak azért, mert amerikai vagyok, nem szeretném, ha kívül maradnék [nevet].
Miért gondolja, hogy minél nagyobbra nő az állam, annál rosszabb emberekké válunk?
A nagy állam mindig, minden szempontból rendkívül veszélyes. Legyen szó kereskedelemről, kultúráról vagy vallásról, mindenre veszélyes. A nagy államok az emberek ellenségei.
Nem szerethetjük egymást, ha az állam nagy?
Azt hiszem kevésbé szeretjük egymást, ha az állam nagyra nő.
Mit teremt az állam? A kölcsönös gyanakvás hangulatát. Egymás ellen fordítja a különböző érdekű embereket. Identitáspolitikában is látjuk ezt, mindegy, hogy az balos vagy jobbos. Az államnak meg kell osztania az embereket, csak úgy győzheti le őket és uralkodhat rajtuk. Szerintem nem szükséges, hogy a közösség minden tagja ugyanazt vallja, elegendő, ha a megfelelő intézmények léteznek és összekapcsolnak minket.
A világon a szeretetből származik minden, ami gyönyörű, amiért rajonghatunk, ez a motivációja a cselekedeteinknek. De a 20. században azt láttuk, hogy az állam, az általa okozott szenvedéssel, halállal, pusztítással, kényszerítő szabályozásokkal és tervekkel gyengítette a képességünket a szeretetre.
Ez a szeretet politikai gazdaságtana.
Jordan Peterson a Szent István-bazilika előtt elmondott előadásában is figyelmeztetett, hogy a gonosz bennünk van. A bazilika homlokzatán olvashatjuk, hogy én vagyok az út, az igazság és az élet. Utat és értelmet keresünk – a szabadság szeretete pedig segít, hogy egymást is megértsük és szeressük.
Jézus is anarcho-kapitalista lenne? Vagy esetleg szocialista?
Jézus? Rendkívül nehéz Jézus fejével gondolkodni. A tanításainak a központi gondolatai példabeszédekre, gyönyörű történetekre épültek. És bizony rengeteg van, amely kereskedelemmel, piaci cserékkel is foglalkozott – amelyek az államon kívül zajlottak. Szó esett tálentumokról. Jézus a nagy morális tanulságokat sokszor az emberek mindennapi kereskedelmi tevékenységével kapcsolatos történetekből vonta le. Ebben az értelemben igen, a kereskedelem, mint morális intézmény értelmezhető. Olyannyira morális tartalmú, hogy én például „szerelembe is estem” a kreativitás, az együttműködés és a piaci csere jelenségeivel.
Nem találok semmit Jézus tanításaiban sem, ami inkonzisztens lenne az általam vizionált, kereskedelem-vezérelt anarchista társadalommal.
Az előbbiek alapján ön szerint a szellemi tulajdonjogok is az állami szabályozás kudarcai, a kreativitás akadályai.
Teljes mértékben elítélem még a létezését is a szellemi tulajdonjogoknak. Ez nem egy valódi jog, ez egy mesterséges jog, amit jogszabályalkotással hoztak létre. Csökkenti a versenyt és a nagy cégeket még nagyobbá teszi, hozzájárulva ahhoz, hogy végül monopolhatalomra tegyenek szert egyes piacokon.
Ha az általuk vélt méltánytalanságokon változtatni szeretnének, akkor a libertáriusoknak politikai szerepeket kell vállalniuk. Mit gondol a politikai aktivizmusról?
Értem én, hogy szükséges, de a politikai aktivizmus is veszélyes lehet az emberi lélekre, ráadásul nem is nagyon működik. Értem, hogy aktívnak kell lennünk, hogy biztonságos világot teremtsünk az állam nélkül. De ez nagyon korrumpálhatja a lelket. A politikai aktivizmus vagy oda vezet, hogy vallásos hittel támogatjuk és követjük a vezetőnket, erőforrást nem sajnálva segítve őt, majd megbukik. Vagy választást nyer és elárulja támogatóit, akik kiábrándulnak belőle. És így válnak egyre elkeseredettebbé az emberek, ami nagyon aggasztó.
Támogatna egy egységes globális kormányt? Mit gondol az Európai Unióról?
Az EU egy gyönyörű gondolatra épült, az emberek és áruk szabad mozgására, de épp úgy végezte, ahogyan minden állam végzi. Óriási multinacionális bürokráciává omlott össze. Megértem, hogy ebből ki kellene jutni, de a másik oldalon ott van egy egészségtelen nacionalizmus is. A kettő között nem könnyű egyensúlyt teremteni.
Az európai ideál számomra a nemzetek közösségének önkéntes szerveződésén alapul, nem pedig valamiféle brüsszeli bürokrácia rendelkezésein.
Ez a nemzetek Európája?
Igen. Amerika is épp így kezdte, mint önkéntes társulása az államoknak. Ebből már nem maradt semmi mára.
Meg kellene engednünk, hogy bármely amerikai állam kiléphessen az Egyesült Államokból?
Abszolút. A jog, hogy politikai értelemben a saját utunkat járjuk, alapvető az egész liberális nézetrendszerben.
Segít a technológia, hogy jobb társadalmat és politikát hozzunk létre? Jó az, ha a technológia átveszi a politika helyét és szerepét?
A tendencia az, hogy a technológia egyre inkább rátelepszik és helyettesíti is a politikai kontrollt. Nem történik ez automatikusan. Van valami inkonzisztens a nemzetállamban és a globális digitális technológiában.
A nemzetállam nem fér össze a digitális korral.
A nemzetállam a földrajzi területek feletti uralomról szól. A digitális közgazdaságtan a felszabadulásról szól.
A technológia ahhoz is hozzájárul, hogy a tudás is egyre demokratikusabbá váljon, legalábbis a megmondóemberek kora lejárhat, ha bárki építhet párezres követői bázist.
Vannak még neves szakértők, akikre figyelnek az emberek. Itt, a Brain Bar fesztiválon láttam Jordan Peterson előadását és lenyűgöző élmény volt számomra, hogy ott lehettem. Jordan Peterson egyébként sokat profitál a technológiából, ami demokratizálja a tudást. Továbbra is lesznek szellemi vezetőink és bárki, aki ezt az interjút olvassa, véleményvezérré válhat maga is a jövőben. Ez a demokratikus információ valódi érdeme.
„A meleglobbi az, amely megpróbálja akaratát a burzsoá Amerikára kényszeríteni, elrabolva az amerikaiaktól iskoláikat, az adójukat és a jogaikat, hogy ezen eszközökkel az állam egyetlen szexuális preferenciát támogasson” – mondta korábban Tucker.
Ha már technológia, mit gondol az osztrák iskola a kriptopénzekről?
A kriptovaluták nagyon fontosak számunkra, mert azok végre olyan pénzt hoznak létre, ami teljes mértékben az államon kívül létezik. A hagyományos pénzeket a kormányok kontrollálják.
De a kriptopénzekkel végre a pénzre is érvényesek a szabad piac törvényei,
a pénz maga is a piac szerves részévé válik, nem pedig a politika részévé. Nagyszerű innováció. A legjobban az osztrák közgazdaságtani iskola képes leírni és megérteni ezt a világot.
Mi a probléma a papírpénzzel?
Végtelen számban sokszorosítható, bármennyit nyomtathatunk. Tudja, mi volt az oka az első világháborúnak? Az, hogy feltalálták a jegybankokat. Ha nem lettek volna jegybankok, akkor nem lett volna háború. Ez a háború több nagyszerű európai nemzetet szinte eltörölt, ez volt a vég kezdete. Pedig annyira szépen kezdődött minden a 20. század elején,
a mai Budapestben például ma is talán épp azt a fiatalos, élő nyüzsgést érezni amilyen akkor lehetett a századfordulón, amikor Béccsel versengett.
Aztán jött a mindenkinek minden reményét elrabló háború. Amit a papírpénznek köszönhetünk.
Ha ez így is van, hogyan kell ezt elképzelnünk?
Ha a kormánynak van egy központi bankja, akkor létrejön egy monopólium, a kormány birtokolja az összes pénzt, gyakorlatilag a bankrendszert is és végtelenségig lehet pénzt nyomtatni. Infláció jön létre, ami csökkenti az emberek vásárlóerejét, akik egyre kevesebb dolgot vásárolhatnak. Az inflációval adóztat az állam. Hihetetlen adósságok épülnek fel, ami a gazdaság összeomlásához vezet. Empirikusan igaz, hogy
ha nem lettek volna jegybankok, az embereket nem késztették volna gazdasági tényezők arra, hogy háborúzzanak.
Nem hasznos az USA-nak, hogy az általa nyomtatott papírpénz a világ elsőszámú pénze, tartalékvalutája?
Szeretném látni az amerikai dollár hegemóniájának a végét. A dollár hegemóniája adja meg ma Amerikának a politikai hatalmat a világban. Árt ez a kínai, európai, kanadai, mexikói kereskedelmi kapcsolatoknak. A következő tíz évben a dollár hegemóniája véget ér, ez az én előrejelzésem.
Azért, mert az emberek végre látják, hogy kell egy alternatív pénz a dolláron kívül.
Melyek Trump legjobb politikái?
Dereguláció és adócsökentés 2017-ben. Ekkor azt gondoltam, hogy jó kis elnökünk lehet még [nevet]. De persze sejtettem, hogy rajong a hatalomért és a vámokért és hogy úgy kezeli majd az országot, mintha egy egyszerű vállalat lenne, ami mindenki mással versenyez. Nem veszi észre, hogy a nemzetközi kereskedelem win-win helyzet, minden fél nyer.
Trump szerint a nemzetközi kereskedelem is egy háborús csatatér,
ahol az ő irányításával győzedelmeskedni kell az ellenség felett. Ez katasztrofális Amerika számára és nagyon szomorú. A világgazdaságra nézve katasztrofálisak lehetnek a következmények. Trump vissza tudja vezetni a világgazdaságot egy recesszióba, ami szerintem meg is történik majd.
Óriási a költsége Trump kereskedelmi háborúskodásának a nemzetközi értékláncok és a kereskedelem szempontjából.
De Kína abból nőtt nagyra, hogy Trump és tanácsadói szerint egyszerűen ellopta az amerikai tudást, technológiát, innovációkat.
Ugyan, amikor gyerekek vagyunk és elveszítünk egy társasjátékot, akkor szoktuk azt mondani, hogy csaltál [nevet]. Ugyanerről van szó. Kína nem tökéletes, de az a gondolat, hogy Kína valahogy természetétől fogva ördögi, az USA pedig tökéletes és ártatlan, ez abszurd. Nagyon jó kereskedelmi kapcsolatunk volt Trump előtt. A probléma az volt, hogy Kína sok értelemben technológiailag már megelőzte az USA-t. 5G-ben szinte jobbak a cégeik, mint bármely amerikai vállalat.
Az, hogy Trump megtámadta Kínát, nem több, mint ennek megértése, pánik, amiért az amerikai birodalom a végéhez közeledik.
„A piac szeret téged.”
Milyen jövőt képzelne el Magyarország számára?
Annyira kell függetlennek maradnia, amennyire csak lehetséges. Ellenállni Kínának, az USA-nak vagy Oroszországnak. Magyarországnak van esélye, hogy egy olyan kis mikrokozmosz legyen, amely egy újfajta szabadság nemzetközi példája. Szabad vállalkozás, a közösség szeretete, a kultúra ünneplése – egy igazi szabad nemzet. Mint egy ragyogó város egy hegy tetején. Most is az sok értelemben. De folytatni kell az utat a kereskedelmi szabadság felé és hogy szeressük szomszédainkat, jó tagjai legyünk a nemzetek közösségének, ellenállva mindegyik birodalomnak.
Az egyébként is leírhatatlanul gyönyörű Budapest modell lehet a világ számára.
Magyarország most is az egyik legnyitottabb gazdaság az egész világon, a gazdaság méretéhez viszonyítva a nemzetközi kereskedelem mértékét.
Nagyszerű dolog ez és Adam Smithnek igaza volt abban, hogy a nemzetek közötti kereskedelem nem csak mindenkinek jó, de segíti a békét és közben a saját állampolgárainkat is. A közgazdaságtan nagy tanulsága, hogy minél több a kereskedelem, annál jobb. Amerikaiként tragikusan élem meg, amikor saját országom szembefordul ezzel, mert mi voltunk a szabad kereskedelem modellje.
Ezért kellenek nemzetek, mint Magyarország, amelyek megmutatják, hogy a szabad kereskedelem igenis működik.
*
Oláh Dániel közgazdász, a Makronóm rovatvezetője.
***
A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.
Mi lesz a következményük a Magyar Péter-féle hangfelvételeknek? Elhozza-e Donald Trump a békét? Talpra áll-e az európai és a magyar gazdaság? Dévényi István és Gajdics Ottó vitája.
Ehelyett ott rohadtam szinte minden magyar tévécsatornánál.
Optimistán látja a jövőt a Miniszterelnöki Kabinetiroda vezetője.
„Az amerikai nép nevében bocsánatot kérek ezért a viselkedésért” – mondta Bryan E. Leib.
Nem véletlen, hogy Donald Trump hivatalba lépését követően szeretné helyre rakni a cenzúra ügyét.
Ehhez persze a Tiszának nincs esze, a Kétfarkúhoz passzolna, bár az se a régi.
Az izraeli miniszterelnök ellen csütörtökön adott ki elfogatóparancsot a Nemzetközi Törvényszék.
