Mindegy, milyen jó külpolitikai döntést hoz a magyar kormány, a nyugati média a hibákat fogja felhánytorgatni – amerikai kutató, vezető szerkesztő a Mandinernek

Fotó: Szilágyi Dénes (NKE)

A kínai elnök a múlt héten Budapesten járt. A kínai kapcsolat egy lehetőség vagy egy csapda?

A magyar realista külpolitika arra alapoz, hogy kialakítható egy osztrák vagy svájci típusú pozíció az EU-ban, egy semleges hozzáállás, amely nyitott a kereskedésre minden partnerrel – és ez egy okos megközelítés. Másrészt, mivel a magyar kormány inkább szociálisan konzervatív, és az amerikai republikánusokkal szeretne szövetségben állni – ami egy jó stratégia –, a probléma ott kezdődhet, hogy az amerikai média tele lesz a budapesti képekkel, amelyeken a kínai lobogó ott leng Szent István szobra mellett. Ha a magyar kormány a republikánusok mellett teszi le a voksát, de emellett 

az egy taktikai probléma lehet, amely a közeljövőben esetleg szembe jöhet majd. Érti, miről beszélek: a dolog optikájáról. Lehet kereskedni Kínával, de amikor több száz kínai turista lobogtatja a kínai lobogót a Mátyás-templom mellett, az nem néz ki túl jól a nyugati médiában.

Optikát említett, és a nyugati média értelmezését. Érdekes jelenség, hogy míg a Hszi Csin-ping tiszteletére adott francia elnöki díszvacsorán az egész francia politikai és gazdasági elit ott volt, és ezt normális eseménynek értelmezte a nyugati média, addig ugyanaz a sajtó a Bloombergtől kezdve a The New York Timesig kritikusan írt a magyar kormányról, amiért fogadta a kínai elnököt.

Hát, ez valóban így van. Meg kell érteni, hogy a nyugati média nem objektív. Ha valaki racionális hozzáállást keres ott, amikor Magyarország megítéléséről írnak, akkor azt hiába teszi. Nézze, Magyarországnak igaza van, helyes irányú külpolitikát folytat, az ukrán helyzetet jól értelmezi. A nyugati média ilyen szellemben ír róla? Nem. És erre nem kell racionális okokat keresni. A magyar konzervativizmust a nyugati média nem kedveli, és mindent, amit a magyar kormány tesz, ezen előítélet lencséjén keresztül lát. Mindegy, milyen jó külpolitikai döntést hoz a magyar kormány, a nyugati média a hibákat, a neki nem tetsző lépéseket fogja felhánytorgatni. 

Attól függetlenül, hogy mit gondol a nyugati média a magyar-kínai kapcsolatokról, ön szerint a magyar kormány politikai, gazdasági kockázatot vállal azzal, hogy stratégiai partnerségbe kerül Kínával?

Ezt nehéz megítélni. Egyrészt Magyarország az Európai Unió tagja, ezért Kína nem teheti meg vele azt, amit például Srí Lankával tett. Másrészt viszont okos dolog lehet egy egyensúlyozó pozícióba kerülni, mindkét világgal egyszerre jóban lenni és kereskedni, de van egy veszélye: ha ezt elrontja, barátok nélkül maradhat. Kína barátsága hatással van a régi szövetségesekkel való viszonyra, a lengyel, a német vagy az amerikai kapcsolatokra. Kína máshogy kereskedik, mint Amerika, úgy fektet be, úgy kereskedik a partnereivel, hogy nem avatkozik bele azok belügyeibe, de a kereskedelmi kapcsolataiban nem enged egyenlőséget, 

A kínai mentalitás lényege, hogy az ő világértelmezésükben Kína a világ közepe, ők a világhatalom, amely hatezer éves hagyományokat ápol, ezért ragaszkodnak ahhoz, hogy ők fújják a passzátszelet.

Mit akar egy nagyhatalom egy 10 milliós kelet-európai országtól? Miért érdeke vele szövetkezni?

Ezt önöknek kell megfejteniük.

Ha hídfőállásokat építenek ki itt, innen eljuthatnak Európa szívébe, befolyást építhetnek ki az EU-ban.

Nem hiszem, hogy ez lenne a céljuk. Általában gazdasági, kereskedelmi céllal építenek ki ilyen kapcsolatokat.

Ha van bázisuk Kelet-Európában (Szerbia, Magyarország), könnyebben eljuthatnak az áruik az európai piacokhoz. Az új Selyemút kiépítése elegendő cél, hogy kapcsolatokat építsenek?

Igen, teljes mértékben. Ha lesz egy háború Ázsiában, akkor az Kína és Amerika között lesz. És ki Amerika szövetségese? Európa. Ha a Nyugat szankciókat szab majd ki Kínára, kik teszik ezt? Amerika és Európa. Vagyis: a kínaiak megpróbálnak elébe menni ennek, és ezt okosan teszik.

Szokták emlegetni, hogy van némi ellentmondás abban, hogy Magyarország egy szövetségi rendszerbe tartozik az Egyesült Államokkal, egy kultúrkörhöz tartoznak, mégis Amerika budapesti nagykövete olyan viszonyban áll a magyar kormánnyal, mintha ellenségek lennének, eközben a magyar miniszterelnök kedélyes viszonyt ápol a kínai elnökkel, aki egy autoriter rendszer feje.

Amerika egy olyan ország, amely külpolitikáját a belpolitika irányvonalai mentén szervezi meg. Az amerikai nagykövetek azt teszik, amit a mindenkori amerikai elnök kijelöl számukra. Szövetségesnek lenni nem jelenti azt, hogy mindenben egyetértenek a felek. Németország szövetséges az ukrán helyzet megítélésében, de nem biztos, hogy ugyanúgy látja az LMBTQ-kérdést, míg a lengyelek lehet, hogy hasonlóan viszonyulnak a melegügyhöz, de például az oroszokkal való viszony kérdésében a baltiakkal együtt radikálisan mást vallanak, mint a többi európai.

Viszont mindig vigyázni kell arra, ha valaki pénzt ad, és azt mondja, legyünk barátok. 

A kínaiak kommunisták.

Mégis, egy multipoláris világrend küszöbén a magyar külpolitika jól számítja ki a közeljövőt, amikor minden blokkal jó viszony kiépítésére törekszik?

Tudja, ki építette a legnagyobb ágyút 1453-ban? Egy magyar. Orbán volt a neve neki is. A Bizánci Birodalomnak akarta értékesíteni, de nekik nem kellett, mert azt hitték, anélkül is biztonságban lesznek a falak mögött, ezért a törököknek adta el, és végül azzal tudták bevenni Konstantinápolyt. A magyarok okosak, realisták, értik az erőegyensúly elvét – a britek is ilyenek voltak korábban. Ha a magyar külpolitika képes egyensúlyi szerepet betölteni Európában, az egy rendkívül intelligens dolog lenne. Egy dolgot kell azonban mindenféleképpen elkerülni: a manőverek során nem szabad elveszíteni a barátokat. Minden országnak egy dolgot kell feltétlenül megértenie: ha forradalmi lépésekre szánja el magát, mindig ki fog alakulni ellene egy ellensúlyozó koalíció; ezért a külpolitikának soha nem szabad forradalminak lennie, inkább realistának kell lennie, és meg kell találnia az egyensúlyt, a hangot minden partnerrel.

A magyar kormány ezt konnektivitásnak nevezi, ez a stratégiája.

Ez egy jó elnevezés.

Egy kis állam, mint Magyarország ezzel a stratégiával képes lehet közvetítő szerepet betölteni a Nyugat és a Kelet között?

Képes lehet. Ott van Svájc – ha a Nyugat és a Kelet között feszültség keletkezik, mindig Svájcban ülnek asztalhoz, hogy azt kezeljék. 

PR az egész világ – legalábbis a politikában.

Még egy összefüggés: Hszi elnök belgrádi látogatása egy évfordulóra esett, éppen 25 évvel ezelőtt bombázta a NATO Belgrádot, eltalálva a kínai nagykövetség épületét is. Nincs egy olyan burkolt üzenet a vizitben, hogy a szerbek (és más európaiak) a Nyugatban csalódhatnak, de íme, itt vannak a kínaiak, velük is lehet együttműködni?

Hadd kérdezzek vissza: ha a NATO holnap úgy döntene, hogy újra bombázza Szerbiát, Kína Belgrád segítségére sietne?

Valószínűleg nem.

Pontosan. Ez az egyik megállapításom. A második: ha Amerika holnap kilépne a NATO-ból, mi történne az EU-val? Összeomlana. 

A NATO a koszovói beavatkozással megváltozott: addig egy védelmi szövetség volt, de ez egy beavatkozás volt egy szuverén állam belügyeibe. A kínaiak ezt nem felejtik el, és az oroszok sem. Moszkva be is avatkozott a grúziai eseményekbe, hasonló mintázatban, mint anno a NATO Szerbiában. És a kínaiak is erre hivatkozhatnak majd, ha a jövőben beavatkoznak majd valahol.

Oroszország fenyegetés Európára vagy a NATO-ra nézve?

Nem hiszem. Éppen ezért mondtam előbb, hogy az Ukrajnával kapcsolatos magyar álláspont pontos. Európa GDP-je az orosz tízszerese, nagyobb emberanyaga és technikája van, mint az oroszoknak. 

Nem is lát olyan forgatókönyvet, hogy az orosz hadsereg esetleg megkóstol egy NATO-tagállamot, hogy letesztelje, a szervezet valóban képes a kollektív védelmet aktiválni?

Oroszország egy módon lenne képes letesztelni egy balti államot, az pedig az a módszer, hogy destabilizálná belülről az országot. Az orosz kisebbség és orosz ügynökök segítségével belső elégedetlenséget szítana. De ez rendőrségi beavatkozást igénylő helyzet lenne, nem katonai. Ebben az esetben az EU tagállamainak rendőri szervei segítenének. Ha orosz katonák lépnének egy balti állam területére, az egy másik helyzet lenne, akkor azonnal életbe lépne az 5. cikkely szerinti kollektív védelem. De az oroszok nem irracionálisak.

Hadd kérdezzek még egyet: 

Ha a NATO keleti bővítése volt a kiváltó ok, akkor a másik kettő esetében is lépniük kellett volna. Azért nem hagyták Ukrajnát, mert az rettentően értékes számukra: Kelet-Ukrajnában vannak a hadiipari központok, fegyvergyárak, a Krímben pedig egy fontos orosz hadikikötő. Az oroszok nem hülyék és nem irracionálisak. Oroszország probléma, de nem fenyegetés.

Napokon belül megjelenik az új könyve (The Sources of Russian Aggression: Is Russia a Realist Power?), fülszövegében a következő szöveg: „Az orosz katonai agresszió a geopolitikai egyensúlyra koncentrál, és kevés stratégiai célja van, Oroszországnak sem szándéka, sem kapacitása nincs arra, hogy hódító vagy megszálló hatalom legyen”.

Pontosan. Röviden: 

Lehet, hogy lenne erre igényük az oroszoknak, de nem tudják megtenni. Nincs meg a kapacitásuk hozzá.

Az lehetséges, hogy Oroszország, Kína, Irán és Észak-Korea egy furcsa szövetségbe rendeződik, hogy ellenpólusa legyen a nyugati befolyásnak?

Ha ez megtörténik, arról mi tehetünk majd: mi rántjuk össze őket egy szövetségbe. Oroszország egy keresztény, konzervatív, reakciós állam, Irán egy iszlamista teokrácia, Kína egy kommunista állam, míg Észak-Korea egy kommunista diktatúra – ezen államok nem természetes szövetségesei egymásnak. Egy oka lehet, hogy mégis szövetségre lépnek egymással: ha a Nyugat fenyegetést jelent rájuk nézve, ha a Nyugat rá akarja erőszakolni az értékeit, berendezkedését az ő érdekterületeikre.

Kína az érdekes: a kínai hadsereg élőereje nagyobb, mint az európai, az amerikai, a brit, az ausztrál és a kanadai erők összessége. 

nagyobb, mint a brit gyarmatbirodalom. Ha valami történne Ázsiában, Amerika ott teremne, de Kína csak akkor lépne, ha minket, nyugatiakat fenyegetésnek érezne. A fent említett furcsa koalíció ellenszere a következő: oszd meg őket, és uralkodj felettük.

Donald Trump lehet az a vezető, akit ezt menedzselni tudná?

Nem tudok erre válaszolni. Trumpnak jó ösztönei vannak. Remélem, hogy megnyeri az elnökválasztást. Az Ábrahám-megállapodások, a szaúdi-izraeli kiegyezés kezdeményezése jó irány volt, és igaza volt, amikor ráijesztett a NATO európai tagállamaira, hogy fizessenek a biztonságukért. 

– Trump ezt ígéri, de nem vagyok benne biztos, hogy elnökként ezt meg is tenné.

Ha lenne egy tűzszüneti egyezség az ukrajnai háború lezárására, és benne az, hogy Ukrajna elveszíti a Krímet és a Donbaszt, az nem sarkallná Kínát arra, hogy a precedens alapján ő is fegyverrel változtassa meg a status quo-t: megtámadja Tajvant?

A krími és a donbaszi harcok szárazföldi harcok voltak. Tajvan megtámadása tengeri hadviselést igényel. A kettő nem ugyanaz. Kína megtámadhatja Tajvant, de nem tudhatjuk, hogy ez egy helyes kalkuláció lenne, vagy egy végzetes. Tajvan erős ellenállást lenne képes kifejteni: ez egy sziget, a támadó erőknek az ellenséges tűzzel és a természet erőivel is meg kellene küzdeniük, és az együtt sok; másrészt, a tajvaniak modern fegyverzettel rendelkeznek, és egyenlő technika esetén a védekező fél van helyzeti előnyben; harmadrészt, Tajvan lakossága 24 milliós, ekkora népességet pacifikálni nem lenne egyszerű feladat, 

Egy utolsó kérdés: Ukrajna lesz valaha EU- és/vagy NATO-tag?

Nem.

Egyik sem?

Nem hiszem, hogy valaha NATO-tagok lesznek. Az egyik legnagyobb hiba volt, hogy a NATO hamis reményt keltett bennük, amikor a 2008-as bukaresti csúcson meglebegtették előttük a tagság esélyét. Az oroszok emiatt kezdtek az ukrán ügy megoldásán dolgozni. Ukrajna akkor járna el jól, ha mind a Nyugattal, mind Oroszországgal fenntartaná kapcsolatait, kereskedne mindenkivel, és ebből bevételekre tenne szert. Hogy az EU-hoz csatlakozik-e valaha? Ezt sem tudom. De 

– a görög összeomlás tételeinek tízszeresét jelenti Ukrajna, ezt az országot majd a romjaiból kell teljesen újjáépíteni. Ennek költségeit az EU nettó befizető államainak kell fizetniük – szóval, nem tudom. Nem fogadnék arra jelenleg, hogy Ukrajna bármelyik szövetség részévé válna a közeljövőben.

--