„A háború után a magyar-orosz viszony kínossá vált, a lengyelek többsége nem érti, hogyan lehet ezt a pragmatikus álláspontot fenntartani” – mondja lapunknak a krakkói Jagelló Egyetem Történettudományi Karának dékánja. Stanisław Srokával a magyar-lengyel viszonyról és a várható Tusk-kormány irányairól beszélgettünk. Interjúnk.
A Nemzeti Közszolgálati Egyetem idén Ludovika Prize néven díjat alapított: a kitüntetést olyan tekintélyes szakembereknek adományozzák, akik életművük során sokat tettek a közép-európai kapcsolatokért. Az első díjazott Stanisław Sroka lengyel történész lett a magyar-lengyel történelmi múlt kutatásában végzett munkájáért, az elismerést november 6-án vehette át az egyetem rendezvényén. Interjúnk!
***
Történeti távlatban: mi a magyarok helye a lengyel szövetségi gondolkodásban?
Ha az utcán egy lengyelt megkérdeznénk, hogy a térség országai közül melyiket érzi a legközelebb magához, az biztos, hogy Magyarország lesz. Ha végignézünk a történelmünkön, a magyar-lengyel együttélés végig békében zajlott – ez nem jelenti azt, hogy ne lettek volna kisebb-nagyobb nézeteltérések. Ez egy szomszédsági viszony volt, amely nemcsak politikai, hanem kulturális és gazdasági kapcsolatokat is jelentett. A „lengyel, magyar, két jó barát” mondás csak később, a 18. században alakult ki, de maga
a jószomszédi viszony már a középkortól, a 14. századtól igen szoros és jól működő volt.
Mely események lehetnek a jelképes mementói ennek a szoros történelmi kapcsolatnak, régi barátságnak?
Két hölgy nevét kell kiemelni, akiknek ebben hatalmas szerepük volt: Lokietek Erzsébetét és Anjou Hedvigét. De ha a közelmúlt, a 20. század eseményeit tekintjük, akkor azt látjuk, hogy a magyarok és a lengyelek folyamatosan kölcsönösen segítették egymást. Nem felejthetjük el a két legnagyobb eseményt, a 2. világháború idején a lengyel menekültek befogadását Magyarországon, illetve az 1956-os magyar forradalom közben és után nyújtott lengyel segítséget. És persze vannak olyan közös emlékeink, amelyek nem annyira közismertek, például a magyar segítségnyújtás az 1997-es wrocławi árvíz idején; és vannak olyan múltbeli esetek is, amelyek ugyanakkor kevésbé dicsőségesek: ilyen volt például az, ahogy a magyar állami televízió tudósított a lengyel függetlenedésért vívott politikai küzdelmekről az 1980-as években, nagyon sötét képet festett rólunk.
Az 1980-as években a lengyel értelmiség sokkal jobban figyelt a magyarokra, és sokkal inkább számított számukra a magyarok véleménye, mint viszont. Ma persze már kitágult a világ, a lengyelek sok más nemzet véleményére figyelnek; a magyarok véleménye ma már nem foglal el annyira kiemelt helyet a lengyel közgondolkodásban, mint régen. De az biztos, hogy
a lengyelek nagyon baráti érzelmeket táplálnak a magyarok iránt.
A magyar és a lengyel mentalitás, észjárás között milyen hasonlóságok vannak?
A múlthoz való viszony borzasztóan meghatározza a jelenkori gondolkodásmódunkat, felfogásunkat. A magyarok számára nagyon fontos a történelem, különösen a 20. századi történelem, például Trianon, és ezek a múltbeli történések sokkal nagyobb hatással vannak a gondolkodásmódjukra, mint a lengyelekére.
A rokonszenv mellett ott van a politikai hasonlóság is: az elmúlt évtizedben a Jog és Igazságosság (PiS)-vezette lengyel és a Fidesz-vezette magyar kormány hasonló politikai-ideológiai küzdelmekben találta magát, kialakult köztük egy politikai szövetség is. Mik voltak ön szerint a közös elemek?
A két párt között valóban nagy hasonlóság van, és éppen a történelemszemléletük miatt,
mindkét párt a hazaszeretetre, a történelmi tapasztalatokra, a konzervatív hagyományokra épít – ez a legfontosabb közös elem.
A kormányzás módját illetően azonban voltak jelentős különbségek: például a két párt képviselői az Európai Parlamentben két külön pártcsaládhoz tartoztak-tartoznak, illetve egyes politikai kérdéseket egészen más módszerekkel kezeltek.
Az általuk kiépített politikai rendszerek viszont nagyon hasonlóak lettek. Mégis, a szavazók máshogy reagálnak: a Fidesz masszívan nyeri a magyarországi választásokat, míg a PiS október 15-én bár nyert, nem látszik, hogy kormányzati többséget tudna összerakni. Miért nem sikerült?
Több oka is volt. Egyrészt a mostani választáson egy új generáció nőtt fel és lett választásra jogosult, és ennek a nemzedéknek a PiS által vitt morális politizálás nem jött be. Másrészt, a társadalom jelentős részének nem tetszett a PiS osztogatásra épülő politikája: a társadalom bizonyos rétegeinek közvetlenül nyújtottak támogatásokat, nyilvánvalóan abban a reményben, hogy ezek a rétegek majd rájuk fognak szavazni, ugyanakkor az ebből kimaradó rétegek úgy gondolták, hogy ezeket a közpénzeket osztogatás helyett a gazdaságba kellett volna beleinvesztálni, ezzel több esélyt teremtve az állampolgárok számára a gyarapodásra. A harmadik tényező érdekes módon a vidéki szavazók megosztottsága volt: a mezőgazdaságból élők elégedetlenek lehettek a PiS agrárpolitikájával, annak ellenére, hogy az EU mezőgazdasági biztosa éppen a lengyel kormány delegáltja. A kormány nem tett meg mindent például az ukrán gabonaexport beáramlásának megfékezésére.
A korosztályi adatokat látva valóban sok fiatal ment el voksolni, és sok olyan szavazó mozdult meg, akik jellemzően nem szoktak szavazni, és e két réteg túlnyomórészt az ellenzékre voksolt. Ezen múlott tehát?
Igen, ezen. Azok a fiatalok, akik már négy évvel ezelőtt is szavazhattak volna, akkor nem mentek el, most azonban igen.
Akkor úgy érezték, hogy a voksaik nem fogják befolyásolni a jövőjüket, most azonban erős volt a mobilizáció,
főleg a nagyvárosokban, és így nagy számban voksoltak. Az idősebb nemzedékek tagjai közül pedig egyre többen vannak olyan szavazók, akik fizikai állapotuk miatt inkább mégsem mennek el szavazni. És van még egy tényező: ha Lengyelországban a választások előtt megjelenik egy új párt, az általában sok szavazatot elvisz a régi pártoktól. Ez így volt most is, a Lengyelország 2050 szövetség új arcokkal mutatkozott be, ráadásul konzervatív programmal, és sok szavazatot vett el a PiS táborától.
Elképesztően magas, 74 százalékos részvétel volt, ez azt jelzi, hogy a választók sorsdöntőnek ítélték a voksolást. A PiS értelmezése az volt, hogy a választás tétje a szuverenitás és migráció, az ellenzék értelmezése pedig az, hogy a demokrácia és a nyugatos jövő. Ez utóbbit érezték tehát jobban veszélyben a lengyelek?
Nem egészen. Mert a migrációval kapcsolatos félelmeket mindkét politikai erő osztja. A kormány és az ellenzék migrációs álláspontja nagyon hasonló, a választások előtt mindkét tömb úgy fogalmazott, hogy az illegális bevándorlók áradatát valahogyan meg kell állítani, ezt a kérdést szabályozni kell. Ehelyett sokkal inkább az volt meghatározó, hogy
a választók az új kormánytól azt várják, hogy normalizálja a kapcsolatokat Brüsszellel,
és teremtse meg a lehetőségeket a felfüggesztett uniós pénzek megszerzésére. Erre ugyanis szüksége van a lengyel gazdaságnak.
Ha Donald Tusk lesz a kormányfő, akkor az új kormány teljesíti az uniós feltételeket, Brüsszel pedig azonnal ejti a jogállamisági bírálatokat és megnyitja a pénzcsapot?
Azért ez nem ilyen egyszerű. A brüsszeli elvárásokat, az igazságügyi rendszerrel kapcsolatos intézkedéseket végre kell hajtani, úgy, ahogy az Európai Bizottság kéri. Egyébként a Bizottság azt kéri, hogy a lengyel igazságszolgáltatási reformot a kormány igazítsa vissza a lengyel alkotmány előírásainak megfelelően. Ebben az esetben jöhetnek meg az uniós pénzek.
Erre utaltam az előbb én is: ha lesz teljesítés, akkor jön a pénz. Vagyis a Tusk-kormány a bírósági reformot hajlandó lesz azonnal korrigálni?
Igen, csak ebbe még lesz beleszólása a köztársasági elnöknek is. Andrzej Duda ugyanis vétózhat.
Az Európai Unió most azt várja el Lengyelországtól, hogy úgy alakítsa vissza a bírósági rendszert, ahogy a lengyel alkotmány előírja.
Ha ez megtörténik, akkor indulhatnak meg a pénzátutalások. Ezt az intézkedést azonban minden híresztelés ellenére nem lehet gyorsan végigvinni, és az is téves elképzelés, hogy Donald Tusk uniós ismeretségei miatt Lengyelország kedvezményes elbírálásban fog részesülni. Nem fog, neki ugyanúgy végre kell majd hajtania azt, amit Brüsszel megkíván, pontosabban azt, amit a lengyel kormány előzőleg szerződésekben vállalt.
Ha Tusk-kormány alakul az év végén – és tudjuk, hogy Tusk és Orbán Viktor politikai meggyőződései eltérő vektorúak –, a lengyel-magyar bilaterális kapcsolatok milyen irányt vehetnek?
Én nem félek ettől. Szerintem lesz együttműködés, és ezt nem fenyegeti semmilyen komolyabb konfliktus. A bilaterális kapcsolatok működni fognak; persze, mindkét ország védeni fogja a saját érdekeit, de ettől függetlenül
Orbán és Tusk meg fogják találni a hangot egymással. Mindketten fociőrültek, úgyhogy ez minimum egy közös pont.
Nem tartok tehát attól, hogy szakítás lenne.
Pragmatikus kapcsolat lesz.
Így van.
Az elmúlt másfél évben a lengyel-magyar kapcsolatok a szoros szövetség ellenére is elhidegültek, főleg a két kormány eltérő Oroszország-politikája miatt. A lengyelek történelmi tapasztalata az, hogy Moszkva ragadozó, ezért távolságot kell tartani tőle; a magyar kormány reálpolitikára hivatkozik, amikor fenntartja a köldökzsinórt a kétoldalú kapcsolatokban, főleg energetikai okokból.
Ez egy nehéz kérdés. Azt tudom mondani, hogy sok lengyel érti a magyar pragmatizmust ezzel kapcsolatban. Magyarország olyan árakon kapja az orosz gázt, amely más országok számára elérhetetlen. A háború után azonban ez a viszony kínossá vált, a lengyelek többség nem érti, hogyan lehet ezt a pragmatikus álláspontot fenntartani. A lengyel médiában az elmúlt napokban sokat mutogatták az Orbán és Putyin kínai találkozójáról készült felvételeket, és
sok lengyel úgy gondolja, hogy ebben az időszakban a civilizált világnak egy oldalon kellene állnia az oroszokkal szemben.
Hogy geopolitikailag kinek lesz igaza, azt most nem lehet megmondani, azt a jövő fogja igazolni.
Az EU migrációs, válságkezelési, föderális irányvonala ellenében a V4 csoport hatékony ellensúlyt jelentett sokáig – a csehek az elmúlt években külön utas politikát visznek, Orbán konfrontál, a Fico-vezette Szlovákia pedig egy új szövetségesnek tűnik ebben. A Tusk-vezette Lengyelország hol lesz majd a mátrixban?
Nem tudom. De úgy sejtem, hogy a V4-együttműködés egy időre be lesz fagyasztva, nem lesz olyan szép, mint fénykorában volt. Nekem úgy tűnik, hogy jelenleg mind a négy állam kicsit a saját útjára tért, és ezek az utak egymástól eltartónak tűnnek. Egy azonban biztos: Lengyelország az Oroszország-politika terén meg fog maradni oroszellenesnek, és ezzel az EU fősodrában marad.
Fotók: Ficsor Márton
Nyitókép: Donald Tusk, az Európai Tanács elnöke beszél Orbán Viktor miniszterelnökkel az EU brüsszeli csúcstalálkozóján 2018. március 23-án (forrás: Geert Vanden Wijngaert / POOL / AFP)
Mi lesz a következményük a Magyar Péter-féle hangfelvételeknek? Elhozza-e Donald Trump a békét? Talpra áll-e az európai és a magyar gazdaság? Dévényi István és Gajdics Ottó vitája.
A lengyel külügyminiszter szerint újabb szakaszba lépett az orosz–ukrán háború.
„Mintha büdös koldusok lennének, akik betévedtek egy menő bulira, ahonnan nem merik őket kidobnii”– Rod Dreher egyedüli konzervatívként a Nexus Intézet amszterdami fórumán járt.
Gyurcsány Ferenc tiszteletdíja négyhavi összegével megegyező mértékben, 14 138 736 forinttal csökkenhet.
Nem csak Ukrajnában terjednek a vadabbnál vadabb pletykák.
A miniszterelnök szerint a modernitás ma már nem nyugati kategória.
Mi lesz a következményük a Magyar Péter-féle hangfelvételeknek? Elhozza-e Donald Trump a békét? Talpra áll-e az európai és a magyar gazdaság? Dévényi István és Gajdics Ottó vitája.
A trágár „túszejtő” Magyar Péternek nagyon tetszik a szitu – kérdés, hogy a „túszok” meddig bírják még a strapát. Kacsoh Dániel írása.
